Похожие Темы

[Аорс]

Давайте продолжим этот тренд.
Есть мнение, что СССР успешно шёл к коммунизму и дошёл бы, если б не Горби. Например, такой точки зрения придерживаются создатели недавно вышедшей игры "Кризис в Кремле". Там самый верный способ выиграть - выбрать себе махровых сталинистов, играть через чистый план и провести компьютеризацию страны. Хотя через рыночные реформы выиграть тоже можно, но тогда не получится сокрушить Америку.
Если экономические реформы Горбачёва подталкивались падением цен на нефть, то политические реформы были вовсе ничем не мотивированы и не нужны. Они-то и привели страну к краху. Поведёшься с демократами - пиши пропало.
Китай провёл рыночные реформы без демократических и создал себе устойчивую экономику, благодаря чему и остаётся сейчас одной из ведущих мировых держав, более влиятельной, чем Россия.
Для меня остаётся открытым вопрос: были ли нужны рыночные реформы (без демократических) или можно было просто сократить расходы на оборону, космос, науку и другие непроизводственные отрасли и за счёт этого сохранить план?

[Scientist_2002_1]

Анархист (12 июля 2017, 15:10):

Scientist_2002_1 (12 июля 2017, 11:30):

В отличие от Сталина и Наполеона, некомпетентность Горбачева вполне очевидна и особых доказательств не требует. Горбачев разрушил все и не создал ничего взамен.

Горбачев сделал самое главное : подготовил правовой базис и социально-экономические условия для последующей тотальной приватизации экономики и государства.
Горбачев - компетентный. Вы приписываете Горбачеву цели , которых он перед собой и не ставил.

Я ничего не имею против целей Горбачева - модернизировать СССР в сторону рыночной экономики и демократии. Но сделал он это очень неумело. Ведь главная ценность страны и государства в экономике, все остальное вторично, а советская экономика в результате непродуманных действий руководства оказалась разрушенной. Впрочем демонтаж коммунистической системы и мирный распад СССР это позитивные достижения Горбачева.

[Анархист]

Scientist_2002_1 (12 июля 2017, 15:22):

Анархист (12 июля 2017, 15:10):

Scientist_2002_1 (12 июля 2017, 11:30):

В отличие от Сталина и Наполеона, некомпетентность Горбачева вполне очевидна и особых доказательств не требует. Горбачев разрушил все и не создал ничего взамен.

Горбачев сделал самое главное : подготовил правовой базис и социально-экономические условия для последующей тотальной приватизации экономики и государства.
Горбачев - компетентный. Вы приписываете Горбачеву цели , которых он перед собой и не ставил.

Я ничего не имею против целей Горбачева - модернизировать СССР в сторону рыночной экономики и демократии. Но сделал он это очень неумело. Ведь главная ценность страны и государства в экономике, все остальное вторично, а советская экономика в результате непродуманных действий руководства оказалась разрушенной. Впрочем демонтаж коммунистической системы и мирный распад СССР это позитивные достижения Горбачева.

Не было никакой цели модернизации СССР.Это говорила пропаганда. Была цель приватизации экономики и государства и больше ничего. И все подготовительные работы Горбачев блестяще выполнил.

Цитата

Ведь главная ценность страны и государства в экономике, все остальное вторично

Это Ваши личные представления. Ценность страны и государства в капиталистической системе заключается в возможности получения личной прибыли. А для этого сгодятся любые методы: уничтожить экономику , продавать предприятия и госуструктуры, продавать природные ресурсы, продавать граждан, продавать граждан по частям, продавать землю, продавать территорию под что-либо (отходы, эмигранты...).

[Willuvatar]

Давая оценку действиям Горбача, могу со всей ответственностью заявить, чта Горбач был безусловно всем полезен. Проклятым США, патаму что СССР кончилось. Народу Российскому, патаму чта наконец поняли, что США протягивая руку, на самом деле за спиной держит нож. Поняли это через нищету, глотая вкус свободы со всей ее прогнившей культурой насилия и блядства американского. А ведь могло все кончиться гораздо хуже. Все то, что мы наблюдали в девяностые и на этом опыте сейчас понимаем, что мы никому не нужны, кроме себя. Мы видим истиных организаторов сегодняшнего безпредела на Украине. Что там сейчас? Там пиз..ец! Почему такое Там случилась? Патаму чта нада ослабить Россию. И тогда вся американская политика в отношении СССР была направлена на его ослабление. Горбач этого не понимал. Или понимал, но тогда получается, что он предатель. Если не предатель, то зачем развалил СССР. Патаму чта был бестолков. Патаму что по своей тупости пошел на поваду у США, желая привнести гласность, свободу и т.п. запустил этот механизм реформ, сам не зная его работу. Но более того, не знал даже, что многое в то время работало против него. Ведь уже не для кого ни секрет, что тот же дифицит продуктов был создан искусствено. Так что же Горбачев? Считаю, что абсолютно бездарный правитель, возможно который продался нашим "друзьям" из США. Хуже него только алкаш Ельцин, которого я лично ненавижу больше всех. Нужны ли были на тот момент реформы рыночные? При всем богатстве природных ресурсов СССР, реформы абсолютно не были нужны. Спрос внутреннего рынка был удовлетворен предложением. Экономическая модель зарекомендовала себя положительно. Другое дело, что надо было совершенствовать конкурентноспособность, чтобы не уступать в качестве и эффективности производимых товаров народного потребления. Автомобилестроение, компьютеризация, производство бытовой техники, ширпотреб и др. Вот, что нужно было совершенствовать. Экономическая система, ориентированная на военпром не оправдывала ожиданий народа. Имено поэтому нас втянули в гонку вооружений. А народ хотел красиво жить. Одевать джинсы, ездить на шикарных автомобилях, жрать сникерсы и т.п. Поэтому экономическую модель менять не стоило, нужно было лишь развернуть экономику лицом к народу. Ориентировать ее так сказать на массового потребителя. А не клепать ядерные ракеты сотнями, чтоб потом начать политику сокращения ядерных вооружений и уничтожить огромный военный потенциал, что аж обидно очень.

[Age of Kings]

На январском (1987) Пленуме ЦК КПСС Горбачев сказал:

“О нашей политике, о перестройке люди будут судить – и чем дальше, тем строже – по осязаемым результатам в практическом улучшении условий труда и жизни миллионов: насколько стала чётче организация производства, справедливее оплата труда, ускорилось строительство жилья, улучшились торговля, бытовое обслуживание, работа городского транспорта, поликлиник, больниц, насколько чище, свежее нравственный климат в партийной организации, в трудовом коллективе”.

Как в воду глядел Горби Воистину, чем больше проходит времени, тем более негативно начинаешь оценивать "перестройку".

Аорс

Хотя через рыночные реформы выиграть тоже можно, но тогда не получится сокрушить Америку.

Кстати говоря - они тоже могут победить США, поддержав местных правых. Я как раз пытаюсь устроить им второй Шарлотсвилль, но пока не получается.

Оффтоп (контент вне темы)

Яковлев и либералы в ВС - взрывоопасная компания.

Горби рекламирует пиццу:

Особенно насмешила бабулька: "Благодаря нему мы теперь свободны!" А-га, так "свободны", что кушаете американскую пиццу, а не русские пирожки.

А здесь это чучело (тоже рекламируя иностранную продукцию - на сей раз, австрийские железные дороги) смогло выдавить из себя только одно слово - понятно, какое:

[Гридь]

Scientist_2002_1

Scientist_2002_1

ничего не имею против целей Горбачева - модернизировать СССР в сторону рыночной экономики и демократии. Но сделал он это очень неумело...

А почему вы считаете, что перестройка проходила в вакууме? Любые властные решения в любой стране (даже в условиях авторитарного или тоталитарного режимов) имеют как сторонников, так и противников - активных и латентных, занимающихся саботажем. Достаточно просто посмотреть на расстановку сил в Политбюро ЦК КПСС, чтобы понять, что гладко модернизация страны пройти не могла.

Scientist_2002_1

... Ведь главная ценность страны и государства в экономике...

Вообще-то, главная ценность любой страны - в людях, её населяющих. Пример, чем это может обернуться, в т.ч. и для хозяйства, см. в истории СССР 1920-х - 1930-х гг.

Scientist_2002_1

... а советская экономика в результате непродуманных действий руководства оказалась разрушенной...

О том, что экономику Советского Союза Горбачёв принял в марте 1985-го уже в смертельно больном состоянии, свидетельствует масса советских руководителей самого высокого ранга. Плюс, конечно, есть статистика и исследования.

Scientist_2002_1

... Впрочем демонтаж коммунистической системы и мирный распад СССР это позитивные достижения Горбачева.

К слову сказать, несмотря на то, что имя Горбачёва прочно ассоциируется в умах людей, живших в позднем СССР со словами "Перестройка", "Гласность" и "Плюрализм мнений", Михаил Сергеевич очень осторожно подходил к рассекречиванию архивов.

[Vault_boy]

Я считаю СССР развалил Брежнев и его команда , да да не Хрущь вообще

Если кому то интересно - можем подискутировать

[Гридь]

Vault_boy
Строго говоря (ежели философски подходить к вопросу), причины смерти лежат в рождении. Если конкретизировать этот тезис, то многие проблемы Советского Союза (именно так - проблемы, а не какие-то временные трудности) были заложены ещё Сталиным, хотя несмышлёныши люди, именующие сегодня себя сталинистами, конечно раскажут вам, что дядя Джо создал едва ли не идеальный механизм, который его последователи, стараясь улучшить, в итоге развалили.

[Vault_boy]

Гридь

причины смерти лежат в рождении.

Конкретизируйте и с примерами
Мы не на конференции по философии

[Гридь]

Vault_boy
На рубеже 20-х - 30-х гг. ХХ ст. Сталиным был начат процесс модернизации Советского Союза, включавший в себя три компонента - коллективизацию, индустриализацию и культурную революцию. Так вот, это имело целый ряд следствий в различных сферах человеческой жизнедеятельности, но в рамках обозначенного мной тезиса речь должна идти о радикальном демографическом сдвиге.

Если излагать схематично, то произошло следующее. Начался массовый отток населения из деревни в города. Это, а также коллективизация и последовавшая война нанесли тяжелейший удар селу. Всё обозначенное вкупе с началом выпуска в СССР в 1942 г. пенициллина привело к тому, что численность городского населения резко возрастает, а сельского сперва не растёт, а затем, с середины 1960-х гг., начинает снижаться. В итоге, к 1966 г., ЕМНИП, доля городского населения страны возрастает с прибл. 15% до 50% при увеличении его абсолютного значения.

Что это означает? Во-первых, чисто арифметически возрастает потребность страны в продовольствии. Во-вторых, культурная революция вместе с увеличением числа горожан меняет стандарты жизни основной массы населения: в рационе питания возрастает количество потребляемого мыса и жиров. Учитывая то, что сельскохозяйственное производство в Союзе растёт экстенсивным путём, а значительная часть страны лежит в зоне рискованного земледелия, Советы уже в 1960-е гг. начинают активно размещать за границей заказы на продовольствие. Сперва это делается от случая к случая, постепенно входя в норму.

Одновременно, с открытием газовых месторождений в Западной Сибири и разработкой новых месторождений нефти, что наложилось на благоприятную номенклатуру на мировом рынке (мировой энергетический кризис начала 1970-х гг.), страна плотно садится на ресурсную иглу и привязывает себя к динамике цен на нефтяном рынке, который благополучно схлопывается в середине 1980-х гг., т.е. именно тогда, когда советское хозяйство доходит до наивысшей степени маразма и, если и можно предположить возможность спасения экономики СССР, то только хирургическим путём, что в свою очередь требует режима наибольшего благоприятствования, в т.ч. и сохранения благоприятной ситуации на мировом рынке, т.е. того, чего уже нет.

Как-то так, если говорить в общих чертах.

[Vault_boy]

Гридь

коллективизацию, индустриализацию и культурную революцию.

Все эти явления начались задолго до Сталина и даже СССР ,это стандартный набор который начали осваивать нормальные страны еще в 19 веке
И благодаря чему РИ слила "Крымскую" войну

Сталин старался всеми силами ускоренно провести индустриализацию , потому что понимал - сожрут.И как показала история был прав .
Эпоха империалистических войн прошла благодаря наличию ЯО у основных конкурентов , чему мы должны быть рады

Гридь

о радикальном демографическом сдвиге.

Гридь

Начался массовый отток населения из деревни в города.

Это стандартная картина которую прошли многие страны , советую прочитать про индустриализацию в Британии
Колективизация была нужна для укрупнения хозяйств , так как только в таких хозяйствах рентабельно вводить механизацию и прочие достижения науки и техники и капиталистические страны прошли этот путь только со своей спецификой

Гридь

Это, а также коллективизация и последовавшая война нанесли тяжелейший удар селу

В США в 50ые годы все еще оставалось заметная часть фермеров живущих и работающих на своей земле со своими семьями , а в современной Америке таких 1-2% . неужели коммунисты дотянулись ?

Гридь

Как-то так, если говорить в общих чертах.

Краткий пересказ книг Гайдара