Сообщество Империал: Штыковой бой - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Штыковой бой
Как оно непросто

  • 17 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17

peddy ответил:

    1 050

    2

    0

    621

    687
  • Статус:Примипил

Дата: 13 Декабрь 2012, 20:44

Об обучении солдат А.В. Суворовым штыковому БОЮ была интересная дискуссия на Военно-историческом Форуме (XV, XVII-XVIII-XIX век).
http://www.reenactor...php/t12630.html
Особенно интересен вывод, что БОЮ то Александр Васильевич солдат как раз не обучал.

Цитата

Насчет штыкового боя - опять таки думается прав Олег же: "Приведенный пример не дает никаких оснований говорить даже о зачатках какой-то системы штыкового боя. Налицо только один простой и эффективный удар. Так что о какой-либо системе говорить не приходится." (С.63). Главная заслуга Александра Васильевича в области обучения войск, как мы знаем, была в том что он первый привел ее в реализовывашуюся на практике систему, где во главе угла стояла отработка до автоматизма именно тех навыков и умений, что требовались солдату и подразделению в реальном бою той эпохи. Соответственно из всех действий холодным оружием необходимым признавалось знать лишь этот простой удар, по сути крайнее средство самообороны, сравните с приведенными в цитированной выше статье системами посленаполеоновского времени. Вопрос в том, в какой ситуации суворовские солдаты массово его использовали. Ответ: штурмы (Измаил, Прага), особенности местности, где происходило сражение (Кинбурн). Может быть ввиду, особенностей подобного же свойства, были эпизоды столкновений отдельных подразделений во время Итало-Швейцарской кампании, но навскидку как-то вспомнить не могу. То есть отличительной чертой суворовской тактики (или духа, если угодно) следует считать не "штыковой бой" в смысле "боя на штыках", но то, что во главу угла ставился "шок", тот самый удар, решительное движение на противника, которому войска обучались целенаправленно и интенсивно еще в мирное время, привычка и навык к которому отрабатывались до автоматизма посредством специальной системы ("Наука побеждать" - "сквозная атака"). А целью и итогом такого движения было, как мы знаем, не сойтись с противником для драки, но опрокинуть его и вынудить в беспорядке покинуть свое место на поле сражения.

Действительно, ряд других случаев, когда солдаты отрабатывали-таки поведение в ближнем бою, речь о штыковом БОЕ фактически никогда не идёт.
1. Известно, что зимой 1745-1746 г.г. английская армия активно готовилась к решающей схватке с шотландскими якобитами, чья «атака в палаши» доказала свою эффективность под Престонпансом и Фалкирком. Упор делал на совершенствование залпового огня (скорость доведена до 5 выстрелов в минуту), но на случай того, что якобиты смогут сойтись с врагом, уделили внимание и использованию штыка, «с инновацией»: солдат, обходя щит, имевшийся у многих якобитов, должен был колоть не того шотландца, что перед тобой, а того-что справа:

Цитата

Bayonet drill innovation said to have been developed to counter the "Highland charge". Each soldier would thrust at the enemy on his right—rather than the one straight ahead—in order to bypass the targe of Highlanders.


Сохранилась картина Девида Морье, написанная по личному заказу герцога Камберлендского, для которой позировали солдаты короля и, как сообщают, пленные горцы.

Обратите внимание, как солдаты держат ружья т(кроме первого, демонстрирующего какой-то «супер удар сверху»)-на манер пики, в положении, из которого возможен только один удар-прямой укол вперёд.

Т.е. всё обучение свелось скорее к «психологической подготовке» и наработке «солдатской спайки»(всё-таки сосед должен был убить того якобита, что перед тобой), при одном единственном уколе штыком.
2. На страницах темы упоминались таинственные «сенсеи-рукопашники» передававшие молодняку таинства боя на штыках в 18 веке. Чему же они учили? Перед экспедицией Квебек такого «сержанта-сенсея» Вулф направил в 43 полк и Нокс подробно вспомнает его уроки. Оказывается сержант учил…более практичной манере держать ружьё, когда полк получает приказ пойти в штыковую атаку. Вспомним, как держали ружья англичане под Каллоденом, по методу Вулфа полагалось держать так:

Действительно практичнее и более привычнее для глаза современного зрителя, но где же тут штыковой БОЙ?
2. Приняв командование франко-канадской армией в конце 1759 г., Гастон де Леви, разрабатывая контр атаку на Квебек уделил много внимания ближнему бою. Сохранились «Инструкция солдатам регулярных полков» и «Инструкция бойцам милиции». Понимая, что с армией, где даже в регулярных полках до половины состава - канадцы, переведённые из милиции, регулярного огневого боя с английской пехотой не выдержать, Леви делает, как и Монкальм 13 сентября 1759 г. на штыковую атаку. Но, анализируя, как развалился французский строй во время атаки на Равнинах Авраама из-за слабой дисциплины и низкого уровня подготовки канадцев действиям в составе подразделений, он много внимания уделяет умению солдат быстро занять своё место в строю и развертыванию походной колонны в атакующую. По инструкциям, во главе походной колонны идут милиционеры, которые при сближении с неприятелем составляют первую линию и ведут огонь, пока регуляры бригад разворачиваются в боевой порядок. Далее, если враг заставит их отступить, милиционерам полагалось отойти через промежутки между батальонами и поддержать штыковую атаку (канадцы, каторым «не хватило» штыков, привязывали охотничьи ножи к стволам ружей). Регулярам предписывалось строиться в шесть шеренг (колонны для усиления удара) и за пятьдесят шагов до врага ускоряться перед ударом.
Имеется ордер баталии, набросанный Леви в ночь перед Сен-Фуа на случай необходимости атаки позиций англичан вне стен Квебека (не применённый, так как англичане сам атаковали до построения линии баталии и Леви импровизировал по ходу боя), где нашли отражение эти наработки.
http://collectionsca...mc/n0001921.pdf
Извинте, у меняв коллекции не очень качественный вариант. В центре, видимо, показана походная колонна , вверху наступление колонн, перед которыми действуют в рассыпном строю канадские стрелки (вверху -линия англичан). На нижнем плане - ордер перед решающим броском, где канадцы уже заняли место в промежутках между батальонами. В общем, доживи Гастон де Леви до реформ Карно в ходе войн Великой Французской революции, он бы понимающе улыбнулся, но ни в одной инструкции нет ни слова о рукопашном БОЕ – расчёт опрокнуть линию врага без затяжного рукопашного боя.
Как итог, если в разных странах в 18 в. иногда и уделялось внимание применению штыка в бою, то обучение штыковому БОЮ (как комплекс приемов действия солдата штыком в бою)-продукт гораздо более позднего времени.
Когда рукопашный бой всё же случался (в большинстве своём при штурме укреплений), терялся строй, бились, видимо, кто чем мог. В приводимых в соседней ветке воспоминаниях участников боя за мельницу Дюмон два гренадера убивают шотландца таки штыками, офицер останавливает Гранмезона, готового «размозжить» голову английскому офицеру (кстати, один из французских капитанов гренадер Морской бригады Жан Жак Сан Мартин умер в Госпитале Квебека как раз из-за того, что у него «пробит череп»), ещё один милиционер добивает шотландца «ударом по голове».
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Попробую еще закачать ордер баталии Леви.
[img]http://collectionscanada.gc.ca/pam_archives/93/pdf2thumb.php?url=http: //data2.archives.ca/nmc/n0001921.pdf[/img]
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Последняя попытка
[img]http://collectionscanada.gc.ca/pam_archives/93/pdf2thumb.php?url=http: //data2.archives.ca/nmc/n0001921.pdf[/img]
Уж не знаю.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -http://collectionsca...35515,4138069,4
Ссыль на архив.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Во, щёлкнув по одному из вух рисуночков можно увидеть увелич. изображение Ордера баталии Леви.

    Sergeant Willie McGr ответил:

      1 699

      18

      0

      185

      592
    • Статус:Примипил

    Дата: 14 Декабрь 2012, 17:28

    Немного оффтопа:

    Qebedo

    Когда начали учить штыковому бою, и сколько лет уже к ВВ2 прошло с тех пор?

    Chernish

    И к русско-японской и к великой отечественной солдат очень сильно готовили к штыковому бою

    Я и здесь пожалуй соглашусь с доктором из «По следам войны.Походные записки» о Восточном фронте Первой мировой:"Ни та ни другая сторона штыкового удара не принимает! "
    По русско-японской войне:есть описание французского наблюдателя General Fran?ois de N?grier:
    Спойлер (скрытая информация)

    Первая Мировая известна многочисленными штыковыми-вот немного статистики The Pity of War Нил Фергюсон:British Empire casualties (killed and wounded) during the Great War to be 625,587 men. A rate of 0.32% of fatal and non- fatal wounds caused by the bayonet would be just over 20,000.
    Даже в Корейскую войну в штыковые атаковали часто,вот несколько примеров как штык стал предметом пропаганды:
    "Вскоре после того, как турки окопались в Вавоне, они подверглись массированной атаке сил Народно-Освободительной Армии Китая. Турки примкнули штыки и храбро удерживали свои позиции в течение нескольких часов. Позднее появилась героическая легенда о том, что они закололи штыками более 200 вражеских солдат. Однако в действительности эти неопытные солдаты, находившиеся под руководством слабых командиров, запаниковали и бежали, вновь оставив открытым для противника весь правый фланг Восьмой армии. Как вспоминал позднее Пол Фриман, «турки оценили ситуацию, поняли, что у них не хватит духу противостоять вражеским силам, и пустились наутек во все стороны»...Наступавшая справа от Келехера Турецкая бригада также прославилась в тот день. После обстрела 64-й и 90-й полевыми батареями холма к северо-востоку от Сувона, турки штурмовали позиции китайцев на холме с примкнутыми штыками и захватили их. Известия об этом храбром подвиге быстро распространились по всей Восьмой армии. Ходили слухи, что турки закололи насмерть штыками около 400 солдат противника. Однако позднее выяснилось, что на холме было убито всего 154 китайских солдата, причем большая часть из них пала жертвами артиллерийского обстрела перед атакой"
    Почему же тогда от штыков не избавлялись?
    "Хотя Риджвей прекрасно знал, что слухи о штыковой атаке турок были сильно преувеличены, он был просто поражен эффектом, произведенным на солдат этими слухами. В целях поднятия боевого духа он отдал приказ всем частям Восьмой армии примкнуть штыки. Официальный армейский историк объяснял это так:
    Солдаты нуждались в некоем символе рождения нового боевого духа. Возвращение штыков и драматическое подчеркивание этого действия было фактически посланием, обращенным к солдатам: «Ваша работа — убивать китайцев». Если бы солдат удалось убедить в том, что солдаты других частей намеренно ищут рукопашной схватки, то это привело бы их к тому же стремлению. В этой конкретной ситуации не могло быть никаких вопросов по поводу эффективности этой меры: ОНА СРАБОТАЛА! "
    По первой мировой:Colonel Ronald Campbell, an instructor with the British Physical Training and Bayonet School and one of the supreme proponents of bayonet fighting on the Western Front, admitted that, “Even by 1914 the bayonet was obsolete. The number of men killed by the bayonet on the Western Front was very small...it was superb as a morale booster. Get the bayonet into the hands of despondent troops and you can make them tigers within hours. I found nothing better to
    introduce recruits to the terrible conditions which awaited the poor devils up the line.”

      Sergeant Willie McGr ответил:

        1 699

        18

        0

        185

        592
      • Статус:Примипил

      Дата: 16 Декабрь 2012, 18:11

      Интересная информация попалась
      Рафаил Зотов при Полоцке был ранен,вот его воспоминания:"Полковник наш отвечал ему что-то и после короткого с ним объяснения о дальнейших действиях свернул нас в густую колонну и повел влево, где мы издали уже видели сильную перепалку. Около полуверсты надобно было идти до нашего воронежского принципала, который отстаивался чудесным образом от баварской колонны, бывшей, по-видимому, вдвое его сильнее и напиравшей на него самым наглым образом. По дороге приветствовали нас с какой-то неприятельской батареи картечью и, верно, это понудило полковника, чтоб дать меньше цели, развернуть нас опять в линию. Вскоре мы соединились с Воронежским полком, и наше прибытие придало ему духа. Мы примкнули к правому их флангу и с жаром принялись за перестрелку. Несколько времени шла эта обоюдная работа с изрядным успехом, с той разницей, что мы стояли на месте, а баварцы все ближе и ближе к нам подвигались. Вдруг увидели мы, что они, прекратив огонь, идут на нас в штыки. Эта наглость удивила нас. Полковник в ту же минуту выровнял и сомкнул наш фронт, скомандовал «на руку» и, не выжидая неприятеля, велел дружно и сильнее ударить на него. Раздалось привычное ура! фронт наш двинулся; офицеры отошли за фронт и обходили свои взводы, уговаривая солдат не робеть. На этот раз баварцы не оробели, а с дерзостью шли на нас. Чрез несколько минут оба фронта сошлись и началась рукопашная. Наши солдаты были сильнее, смелее, но неопытнее. В жару свалки они в разных местах расстроили нашу линию, и человек 20 баварцев вдруг прорвались сквозь наш фронт. Офицерская шпага была вовсе не равным оружием противу их штыков. Некто офицер Леонтьев был первой жертвой этого неравенства: несколько штыков в грудь повергли его на землю без чувств. (Он выздоровел впоследствии и говорил, что это было самое неприятное чувство, когда холодный трехгранник лезет в грудь.) Подполковник наш, почтенный 60-летний старик, будучи пред этим ранен картечью в ногу и оставшийся, однако же, во фронте, был сбит с ног ударом приклада в голову. Упав на землю, выругал он баварца сильными русскими словами и лежа защищался еще шпагой от штыков. Все это продолжалось, однако, не более двух минут. Прорвавшиеся баварцы были все переколоты, линия по возможности сомкнута, а минуты чрез две и вся баварская колонна опрокинута."
      http://www.museum.ru...tov/part03.html
      Теперь его же другая версия:" Наконец мы вышли из леса, и появление наше на поле битвы было приветствовано несколькими ядрами. Первое ядро, пролетевшее через наши головы, заставило нас невольно присесть и посмотреть друг на друга. Подскакавший адъютант приказал нам идти вперед, и мы двинулись развернутым фронтом. Второе, третье ядро заставило нас остановиться. Инстинкт самосохранения говорил, что жизнь наша в опасности, но полковник кричал нам: “вперед!” и мы повиновались автоматически. Другой подскакавший адъютант велел нам выслать стрелков, и как у нас заранее уже было распределено, кому идти, то я и товарищ мой Гротен (сын богача, которому принадлежали Гагаринские бани) собрали вокруг себя 96 человек, с которыми пошли вперед. Я слышал, что быть в стрелках гораздо лучше, нежели во фронте, потому что раны от пули не так опасны, как от ядер и картечей.
      Но прежде, нежели мы успели сделать движение, нас уже атаковали французы, прорвали наш фронт и перекололи многих. Адъютант наш Разумов ранен был в живот, а старик подполковник Стрекачев, раненый в ногу, лежал и защищался шпагою от ударов прикладом, ругаясь за то, что с него тащили серебряный шарф. Но эта минутная стычка была нам как бы уроком. Прорвавшихся неприятелей убили, и полковник снова закричал мне: “стрелки! вперед!”
      Мы двинулись. Перед нами были кирпичные шанцы, из которых французы уже были прогнаны действием нашей артиллерии."
      Сумбур какой-то либо французы,либо баварцы,кто нибудь может пояснить

        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 16 Декабрь 2012, 18:54

        Sergeant Willie McGregor

        Сумбур какой-то либо французы,либо баварцы,кто нибудь может пояснить

        Под Полоцком - именно баварцы.

          peddy ответил:

            1 050

            2

            0

            621

            687
          • Статус:Примипил

          Дата: 16 Декабрь 2012, 19:04

          По Вашему вопросу была достаточно большая дискуссия.
          http://www.reenactor...opic=68317&st=0
          Выясняли, что на участке 14 дружины Петербургского ополчения-вероятнее именно ФРАНЦУЗЫ-на этом участке по реконструкции Попова "Второе полоцкое сражение" не действовали баварцы). Мемуары Штейнгеля http://books.google....epage&q&f=false ответа не даею-у него все враги-французы.
          Между обоими версиями много расхождений. А вообще в мемуарах могут закрасться ошибки, так по списку убитых и раненых офицуров ополчения https://www.google.r...__CM3%3Dsfeu80v нет офицура Леонтьева.

            Qebedo ответил:

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 16 Декабрь 2012, 19:12

            М-да, скорее всего французы:

            Цитата

            В это время подошел резерв под началом Бегичева. Его части были направлены на усиление центра и флангов. Русские стрелки, включая ратников Петербургского ополчения, выбили противника из его передовых укреплений. Легран бросил в бой 26-й легкий, 19-й и 56-й линейные полки и отбил позицию. Одновременно русская пехота и ополченцы захватили укрепление № 9 у Кирпичного завода, а полковник Ридигер с егерями и гвардейцами оттеснил врага за Воловье озеро. Маршал Лоран де Гувион Сен-Сир, прискакал к Воловьему озеру, чтобы изучить обстановку и был ранен пулей в ногу. Однако полководец продолжил руководить своими солдатами.
            Силы Берга и Бегичева поддерживали атаку центра. Это заставило противника отступить к самому городу. Французская кавалерия снова пыталась произвести контратаку, но была отражена ударом русской конницы и также отошла к городу. Однако затем сильное воздействие вражеской артиллерии вынудило Витгенштейна несколько отвести войска назад, в том числе оставить укрепление у Кирпичного завода. Около 4 часов Витгенштейн остановил сражение. Он приказал Дибичу (тот возглавил авангард, заменив раненого в начале битвы Балка) протянуть цепь стрелков напротив неприятельских позиций.

            Полоцк-2

              halrav ответил:

                1 801

                38

                0

                290

                474
              • Статус:Примипил

              Дата: 17 Декабрь 2012, 12:22

              Мне интересен один момент - фехтование на штыках было только в русской армии ? и правда ли что раны от трехгранного штыка никогда не заживали до конца

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 17 Декабрь 2012, 12:54

                halrav

                фехтование на штыках было только в русской армии ?

                Даже в русской армии его не было - читайте тему с начала...
                :facepalm:

                  halrav ответил:

                    1 801

                    38

                    0

                    290

                    474
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 17 Декабрь 2012, 13:35

                  Я читал что это было спортом , даже кадры хроники видел

                    Qebedo ответил:

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 17 Декабрь 2012, 13:43

                    halrav

                    Я читал что это было спортом , даже кадры хроники видел

                    Со второй половины XIX века. А поскольку тема - в форуме Нового времени, то все разговоры про "штыковой спорт" тут - офф-топ.
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      роль штыковой атаки во ВМВВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 21:29
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики