Сообщество Империал: Штыковой бой - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Штыковой бой
Как оно непросто

  • 17 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 01 Август 2009, 22:32

Вутья
Таким образом можно легко доказать что угодно - не приводя никаких свидетельств. Серьезные тексты без слова "задница" будут? Кстати, читайте по ссылкам - о разделке тесаками мяса как раз там писалось со ссылками на мемуары британцев. Так что хоть и пальцем в небо, но попали

    Dirry Moir ответил:

      815

      0

      1

      138

      131
    • Статус:Центурион

    Дата: 01 Август 2009, 23:08

    medievalwest

    medievalwest 1 Aug 2009 (20:56):

    Мастерство штыковой схватки преподавали в полках опытные инструктора, видимо, не имевшие возможности или не считавшие нужным широко афишировать свое умение.


    Ключевое слово "видимо". Скорее всего, Тараторин подгоняет свои рассуждения под готовый ответ. Он хочет считать что штыковому бою учили, но достоверных данных об обучении нет, следовательно "видимо, не имевшие возможности или не считавшие нужным широко афишировать свое умение".

    Atkins Дайте сразу ссылку на статью Леонова Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях наполеоновской эпохи.

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 01 Август 2009, 23:35

      Dirry Moir

      Dirry Moir 2 Aug 2009 (00:08):

      Дайте сразу ссылку на статью Леонова

      Семен Семеныч... ну забыл Классики ж наше всё - Леонов и Ульянов

        Dry ответил:

          1 958

          9

          0

          65

          164
        • Статус:Примипил

        Дата: 02 Август 2009, 08:35

        Позволю себе подвести некий итог. Я вообще, не понимаю, о чем спор? Факт в том, что весь 18 и даже в начале 19 века пехоту не учили индивидуальным приемам штыкового боя. Все что было в уставе - ружья на руку и вперед.
        То есть не было централизованной программы, обобщения практики и вообще ничего что позволяло бы создать СИСТЕМУ обучения штыковому бою.
        Собственно, еще важно различать (Аткинс уже об этом упоминал) штыковую атаку и штыковой бой.
        Собственно, в этом и причина того, что приемам действий штыком не уделялось внимание - в подавляющем большинстве случаев одного движения вперед с примкнутыми штыками было достаточно, чтобы противник очистил позицию. До схватки дело доходило довольно редко. Для обороны против кавалерии и подавно не нужны никакие приемы - солдаты просто держали ружья "на руку" - лошади, как правило, не шли на острия штыков.
        А во второй половине 19 века стали уделять больше внимания индивидуальной подготовке солдата, чему способствовало все большее применение рассыпного строя. Отсюда и появились различные наставления по фехтованию на штыках. Тем не менее, моральное воздействие "холодной стали продолжало считаться главенствующим вплоть до Первой Мировой, когда пулеметы несколько остудили любителей "психических" атак. Об этом рекомендую отличную книгу Тима Рипли "Штыки к бою"

          Буран ответил:

            177

            8

            0

            1

            17
          • Статус:Легионер

          Дата: 02 Август 2009, 08:54

          Цитата

          Собственно, в этом и причина того, что приемам действий штыком не уделялось внимание - в подавляющем большинстве случаев одного движения вперед с примкнутыми штыками было достаточно, чтобы противник очистил позицию.А во второй половине 19 века стали уделять больше внимания индивидуальной подготовке солдата, чему способствовало все большее применение рассыпного строя.


          Вот и все. Коротко и понятно, без громогласного "не умели пользоваться штыком".
          Кто ясно мысли, ясно излагает, за что Вам Dry от меня плюс.

            Sergeant Willie McGr ответил:

              1 699

              18

              0

              185

              592
            • Статус:Примипил

            Дата: 02 Август 2009, 09:29

            Dry

            Цитата

            Факт в том, что весь 18 и даже в начале 19 века пехоту не учили индивидуальным приемам штыкового боя. Все что было в уставе - ружья на руку и вперед.

            Собственно а когда доходило до рукопашной то если вспомнить Цорнсдорф все превращалось в банальную свалку

            Цитата

            Собственно, в этом и причина того, что приемам действий штыком не уделялось внимание - в подавляющем большинстве случаев одного движения вперед с примкнутыми штыками было достаточно, чтобы противник очистил позицию. До схватки дело доходило довольно редко.

            Как я понимаю в селениях часто доходило до рукопашной в Фридланде если не ошибаюсь сцепились пехота Горчакова и Нея,при Фуэнтес-де-Оньоро <Узкие улицы и аллеи были завалены телами убитых в ожесточенной рукопашной схватке.> ,Ла э Сент
            В бою не в селении припоминаю лишь рассказ Давыдова про Прейсиш Эйлау да Ватерлоо

            Цитата

            Для обороны против кавалерии и подавно не нужны никакие приемы - солдаты просто держали ружья "на руку" - лошади, как правило, не шли на острия штыков.

            Припирали наверное к ноге

            Цитата

            Об этом рекомендую отличную книгу Тима Рипли "Штыки к бою"

            Своеобразная литература

              Dry ответил:

                1 958

                9

                0

                65

                164
              • Статус:Примипил

              Дата: 02 Август 2009, 10:21

              Sergeant Willie McGregor (2 Aug 2009, 10:29):

              Как я понимаю в селениях часто доходило до рукопашной в Фридланде если не ошибаюсь сцепились пехота Горчакова и Нея,при Фуэнтес-де-Оньоро <Узкие улицы и аллеи были завалены телами убитых в ожесточенной рукопашной схватке.> ,Ла э Сент


              Ну да, пожалуй, штурмы и бои во всякого рода дефиле составляли известного рода исключение.

              Цитата

              В бою не в селении припоминаю лишь рассказ Давыдова про Прейсиш Эйлау да Ватерлоо

              Причем при Эйлау все это было в известной степени случайно из-за плохой погоды.

              Цитата

              Припирали наверное к ноге

              Первый ряд - да.

                Zheleznyak ответил:

                  1 394

                  11

                  0

                  54

                  204
                • Статус:Вольный стрелок

                Дата: 03 Август 2009, 12:55

                Dirry Moir

                Dirry Moir 1 Aug 2009 (23:08):

                Atkins Дайте сразу ссылку на статью Леонова Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях наполеоновской эпохи.

                Cтранная какая-то статья - много буков, но про автора известного афоризма "Пуля дура - штык молодец" всего несколько слов, да и то на втором плане. Хотя приводяться воспоминания некоего унре-офицера, про то как он заколол турка штыком с пояснением что такому он научился в свою бытность под командой у Суворова.
                Да и дальше идут примеры поверхностного отношения русских пехотинцев к французам, в отношении штыкового боя. Откуда же взяться сей поверхности, коли не учили их (русских) штыковому бою?

                  Брат Госпитальер ответил:

                    2 610

                    25

                    0

                    35

                    167
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 05 Август 2009, 13:50

                  Atkins

                  Atkins 1 Aug 2009 (15:51):

                  Потому как бывших крестьян никто штыковому бою не учил вплоть до второй половины XIX века А неумеючи пырнуть - штык застревал

                  Необученной пехоты в регулярной армии небыло, в этом её главная отличит.черта - с Петра и даже с сер.17 в. - пехотинцев постоянно и профессионально специально обучали. Вопрос в степени обученности и "в участии в деле" - ветеран, побывавший в сражении, гораздо более стоек морально, чем новичок, хоть сто раз прошедший обучение.

                  Вутья

                  Вутья 1 Aug 2009 (20:07):

                  Ибо колоть штыком всегда удобнее (из личного армейского опыта).

                  Это потому что наверное использовал ты Калаш ? а у него с прикладами проблема... Я вот для сравнения держал в руках ружьё 1йпол. 19 века и по балансу, по весу, могу сказать, что офигенно тяжело показалось, и штыком можно было действовать как тараном (раз-два укола и всё), а потом за цевьё -и прикладом гвоздить...
                  В общем штык и приклад - равноценны.


                  Кстати, каре против кавалерии (для отражения атаки) формировалось так :
                  1я шеренга - опускается на одно колено, держит ружья прикладом на земле штыками вперёд-вверх (против лошадшиной груди).
                  2я шеренга - стоит в полный рост, держит ружья параллельно земле, чуть кверху штыком (против лошадшиной морды).
                  3я шеренга (если была, для лучшей устойчивости хорошо) - стреляет через плечи 2й или служит резервом для встречи штыками прорвавших строй всадников или для замены вышедших из строя воинов, чтобы не возникали бреши.

                  Поскольку рыцарских коней, сшибавших по десятку рядов как таран, и специально обученных "атаковать на копья" в эпоху массовых армий 18-19 вв. уже небыло, то это давало вполне сносную защиту от конной атаки (разумеется, при стойкости моральной пехотинцев). В общем деградация и облегчение кавалерии шли параллельно с развитием пехоты - от рыцарской эпохи, когда спасал лишь вагенбург, - к Возрождению, когда возродилась фаланга сарисс-пик, - и далее к Новому Времени, когда стало достаточно штыка. Ведь кавалеристы к примеру наполеоновской эпохи не использовали такую банальную вещь, как наглазники...


                  И ещё, стальная линия штыков очень хороша (кроме отражения конной атаки) ещё и при отражении атаки или контратаки против пехоты, вооружённой в основном не ружьями, а саблями. Тесак\полусабля - это оружие воина для собственно ближнего боя, а штык-приклад - это бой на средней дистанции уже. Поэтому к примеру против турецкой пехоты 17-18 вв. европейская пехота со штыками удачно действовала, т.к., кроме силы огня, имела преимущество в дистанции в ближнем бою. Но это в бою на равнине.

                  На Кавказе к примеру была подобная ситуация, но с точностью до наоборот. Там горцы, имея в ближнем бою саблю и кинжал (часто весьма длинный, длиннее римского гладиуса !), будучи вооружёнными в 2 руки, превосходили русских солдат, которые во первых, часто вынуждены были сражаться не в строю, а в пересечённой местости, и не используя силу "строя огня", а во вторых - были вооружены ружьями (т.е. обе руки были заняты). И когда горцы подходили близко, то, увернувшись от штыка или приклада, они могли одной рукой удерживать ствол ружья (или отбивая его холодным оружием), а другой колоть саблей или кинжалом. Тесак же - был в общем аналогом кинжала, хотя немного худшим. В общем поэтмоу в Кавказском Корпусе были введены и более удобные лёгкие ружья, зачастую использовавшиеся без штыков, и более серьёзные полусабли или даже шашки, а часто и ещё кинжалы вместо тесаков.

                    Брат Госпитальер ответил:

                      2 610

                      25

                      0

                      35

                      167
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 10 Август 2009, 17:36

                    Вот оч.хорошее описание рукопашки личным очевидцем - Д.Давыдовым :

                    "...Получив известие о незамедлительном прибытии корпуса Даву, коему велено было при направлении его к армии принять вправо от Бартенштейнской дороги, на которую он перешел с Гейльсбергской, Наполеон приказал всему центру главной армии двинуться вправо же, для связи действия своего с действием Даву. Войска двинулись; но в самую эту минуту закрутилась метель с густым снегом, так что в двух шагах ничего не было видно. Корпус Ожеро потерял дирекцию и, отделясь от дивизии Сент-Илера и всей кавалерии, предстал, неожиданно и для нас и для себя, пред центральною батареею нашею в самую минуту прояснения погоды. Семьдесят жерл рыгнули адом, и град картечи зазвенел по железу ружей, застучал по живой громаде костей и мяса. В одно мгновение Московский гренадерский, Шлиссельбургский пехотный и пехотная бригада генерала Сомова, склоня штыки, ринулась на него с жадностью. Французы всколыхнулись, но, ободрясь, они подставили штыки штыкам и стали грудью.
                    Произошла схватка, дотоле невиданная. Более двадцати тысяч человек с обеих сторон вонзали трехгранное острие друг в друга. Толпы валились. Я был очевидным свидетелем этого гомерического побоища и скажу поистине, что в продолжение шестнадцати кампаний моей службы, в продолжение всей эпохи войн наполеоновских, справедливо наименованной эпопеею нашего века, я подобного побоища не видывал! Около получаса не было слышно ни пушечных, ни ружейных выстрелов, ни в средине, ни вокруг его слышен был только какой-то невыразимый гул перемешавшихся и резавшихся без пощады тысячей храбрых. Груды мертвых тел осыпались свежими грудами, люди падали одни на других сотнями, так что вся эта часть поля сражения вскоре уподобилась высокому парапету вдруг воздвигнутого укрепления. Наконец наша взяла!
                    Корпус Ожеро был опрокинут и жарко преследован нашею пехотою и прискакавшим генерал-лейтенантом князем Голицыным с центральной конницей на подпору пехоты. Задор достиг до невероятия один из наших батальонов, в пылу погони, занесся за неприятельскую позицию и явился у церкви, в ста шагах от самого Наполеона; об этом упомянуто самими французами во всех описаниях войн того времени. ..."
                      • 17 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      роль штыковой атаки во ВМВВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 16:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики