Сообщество Империал: Почему Восточная Римская Империя пережила Западную? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Почему Восточная Римская Империя пережила Западную?
Почему Восточная Римская Империя пережила Западную?

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6

me262schwalbe

    1 532

    7

    2

    264

    985
  • Статус:Примипил

Дата: 20 Февраль 2012, 08:23

Аллекс
Вы бы хоть написали, что ваш пост - компиляция отрывков из "Истории Византийской империи" А.А. Васильева.
По теме - сказка о более выгодном геополитическом положении ВРИ по отношению к ЗРИ не выдерживает критики. До самой потери префектуры Иллирик и диоцеза Фракии - эти два региона были точкой перманентного столкновения между Империей и варварами (германцами, номадами, славянами). На Востоке - основной противник - Сасанидский Иран, чей военный и людской потенциал намного превосходил таковые у любого племенного союза в Европе. То, что в Vв. ВРИ не столкнулось с "девятым валом" переселения народов - во многом объясняется отсутствием войны на востоке (которые возобновились лишь в VIв.). Зато ситуация, аналогичная сложившейся в V веке на Западе, вставала перед Империей в VIIв. ("двадцатипятилетняя война", вторжение аваров и славян, наконец - арабские завоевания) и в XIв. (кочевой натиск на Дунайскую границу и в Малой Азии, нормандцы в Италии и на Балканах). Эти ситуации приводили к серьезной потери территории, однако - Империя продолжала существовать дальше и даже проводить частичное отвоевание потерянных земель.

    Numa

      39

      1

      0

      7

      20
    • Статус:Ополченец

    Дата: 20 Февраль 2012, 11:21

    Главная причина, как мне думается, все же в богатстве и мощи столицы Константинополя которую в лучшие времена укрепили и обустроили так, что она могла стать ядром этой цивилизации на века вперед попутно получая огромные богатства от торговли и сохраняя свое культурное влияние. Если бы византийцы также хорошо укрепили Равенну и Карфаген то со временем могло быть целых три Константинополя и византийских Империи которые в равной мере могли бы противостоять лангобардам, арабам и нормандцам.

      me262schwalbe

        1 532

        7

        2

        264

        985
      • Статус:Примипил

      Дата: 20 Февраль 2012, 11:43

      Numa

      Главная причина, как мне думается, все же в богатстве и мощи столицы

      Мда? Ну есть у вас "витрина" ымперского могущества. Только вот:
      - деньги, вбухиваемые в столицу можно было пустить и на более полезные вещи.
      - богатства столицы способствовало не только "челюстеотвисанию" варваров, но и побуждали их на ратные подвиги против ромеев.

      Numa

      Если бы византийцы также хорошо укрепили Равенну и Карфаген то со временем могло быть целых три Константинополя

      Да не приведи Боже! Одного города-паразита мало, сделаем три!!! :facepalm:
      И где для них народу взять, когда с VIIв. подавляющая часть населения занята в сельском хозяйстве?

      Numa

      которые в равной мере могли бы противостоять лангобардам, арабам и нормандцам.

      Так кто противостоял всем вышеперечисленным: укрепления или ромейская армия?

        Numa

          39

          1

          0

          7

          20
        • Статус:Ополченец

        Дата: 20 Февраль 2012, 12:36

        me262schwalbe


        Мда? Ну есть у вас "витрина" ымперского могущества. Только вот:
        - деньги, вбухиваемые в столицу можно было пустить и на более полезные вещи.
        - богатства столицы способствовало не только "челюстеотвисанию" варваров, но и побуждали их на ратные подвиги против ромеев.


        Это не только деньги и силы потраченные на новый город но и множество античных памятников спасенных за его стенами пускай даже в виде сполий. Однако мне кажется, что при том уровне разложения и коррупции который поразил позднюю империю только наличие реальных богатств сосредоточенных в одном месте и следовательно опасение за них власть имущих и горожан могло заставить население сплачиваться и действовать совместно и хоть как то снимало противоречия между классами, ведь рабы и колоны из латифундий часто сами шли на сторону варваров.


        me262schwalbe

        Да не приведи Боже! Одного города-паразита мало, сделаем три!!! :facepalm:
        И где для них народу взять, когда с VIIв. подавляющая часть населения занята в сельском хозяйстве?


        Если бы империя на западе продержалась чуть дольше, то возможно нужное население там набралось и у Константинополя появился бы соперник в торговле между западом и востоком европы. Как например случилось с венецией.

        me262schwalbe

        Так кто противостоял всем вышеперечисленным: укрепления или ромейская армия?



        Конечно же армия, но часто присылаемая в виде подкреплений из столицы.

          me262schwalbe

            1 532

            7

            2

            264

            985
          • Статус:Примипил

          Дата: 20 Февраль 2012, 15:21

          Numa

          Это не только деньги и силы потраченные на новый город но и множество античных памятников спасенных за его стенами пускай даже в виде сполий.

          А сколько сил и средств было потрачено на доставку этих самых памятников...

          Numa

          Однако мне кажется, что при том уровне разложения и коррупции который поразил позднюю империю только наличие реальных богатств сосредоточенных в одном месте и следовательно опасение за них власть имущих и горожан могло заставить население сплачиваться и действовать совместно и хоть как то снимало противоречия между классами, ведь рабы и колоны из латифундий часто сами шли на сторону варваров.

          Не читайте советских учебников. :010:
          Кстати, вы как-то странно представляете состав константинопольского населения. Прям таки укрепленный лагерь "защитников интересов" внутри бушующего варварского и рабского моря. И ничего, что значительная часть населения столицы состояла из праздно шатающегося охлоса, охочего до хлеба и зрелищ (за государственный счет, естественно), бесполезного для страны (налоги не платит, в армии не служит), а зачастую и вредного (постоянные мятежи, криминал). Нет уж, извините, город-паразит и есть город-паразит.
          Кстати, замечу, что имперский город, наподобие Рима и Константинополя не мог сам себя прокормить (то есть, если отрежут от страны - то все!). В VIIв., в эпоху тяжелейшего кризиса, все города империи уменьшились в размерах и аграризировались (то есть, население занималось сельским хозяйством). Даже, отчасти, Фессалоника. Но столицу это фактически не затронуло, она и дальше продолжала пожирать ресурсы Империи.
          Так что, скорее Империя выживала не благодаря Константинополю, а вопреки...

          Numa

          Если бы империя на западе продержалась чуть дольше, то возможно нужное население там набралось и у Константинополя появился бы соперник в торговле между западом и востоком европы. Как например случилось с венецией.

          Венеция - не имперский город, это - город государство. Между ними нет ничего общего.

          Numa

          Конечно же армия, но часто присылаемая в виде подкреплений из столицы.

          Но сама столица - здесь, в принципе, не при чем.

            Numa

              39

              1

              0

              7

              20
            • Статус:Ополченец

            Дата: 20 Февраль 2012, 16:18

            me262schwalbe

            А сколько сил и средств было потрачено на доставку этих самых памятников...


            гораздо меньше чем на изготовление новых колонн, портиков и статуй.

            me262schwalbe


            Не читайте советских учебников. :010:
            Кстати, вы как-то странно представляете состав константинопольского населения. Прям таки укрепленный лагерь "защитников интересов" внутри бушующего варварского и рабского моря. И ничего, что значительная часть населения столицы состояла из праздно шатающегося охлоса, охочего до хлеба и зрелищ (за государственный счет, естественно), бесполезного для страны (налоги не платит, в армии не служит), а зачастую и вредного (постоянные мятежи, криминал). Нет уж, извините, город-паразит и есть город-паразит.
            Кстати, замечу, что имперский город, наподобие Рима и Константинополя не мог сам себя прокормить (то есть, если отрежут от страны - то все!). В VIIв., в эпоху тяжелейшего кризиса, все города империи уменьшились в размерах и аграризировались (то есть, население занималось сельским хозяйством). Даже, отчасти, Фессалоника. Но столицу это фактически не затронуло, она и дальше продолжала пожирать ресурсы Империи.
            Так что, скорее Империя выживала не благодаря Константинополю, а вопреки...


            наличие огромного слоя плебса никак не отменяет ценность среднего и высшего классов. ведь партии цирка помимо того, что являлись пособниками мятежей также выставляли ополчение. А наличие огромного бюрократического аппарата засевшего в Константинополе и тянувшего из провинций деньги помешало окончательной дезинтеграции осколков империи и уничтожению более менее рыночных отношений и торговли. вместо византии получился бы второй восточный Рим с патриархом вместо папы на троне и кучей варварских государств (славянских, гуннских, или германских) вокруг. А что касается хлеба, то у Константинополя всегда был для этого Халкедон и Херсонес которые благодаря потребностям столицы укреплялись и росли. Глупо было бы вкладывать средства в давно опустевшую и обезлюдевшую грецию, или в придунайские провинции где жили варвары. Гораздо разумнее было покупать зерно.



            me262schwalbe

            Венеция - не имперский город, это - город государство. Между ними нет ничего общего.


            Я сказал это просто для примера, поскольку венецианцам приходилось начинать с нуля под защитой залива и болот, а Равенна изначально имела первоклассный порт и неплохую оборону от варваров с морским выходом прямо в Константинополь.

            me262schwalbe

            Но сама столица - здесь, в принципе, не при чем.


            Все те армии в большинстве своем были варварскими наемниками нанятыми за золото концентрировавшееся в столице.

              Савромат

                21 878

                364

                57

                3 671

                24 597
              • Статус:Император

              Дата: 20 Февраль 2012, 16:47

              Numa

              Равенна изначально имела первоклассный порт и неплохую оборону от варваров с морским выходом прямо в Константинополь.

              Вроде бы этот порт занесло илом еще в раннем средневековье?
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              me262schwalbe

              Мда? Ну есть у вас "витрина" ымперского могущества. Только вот:
              - деньги, вбухиваемые в столицу можно было пустить и на более полезные вещи.
              - богатства столицы способствовало не только "челюстеотвисанию" варваров, но и побуждали их на ратные подвиги против ромеев.

              Если посмотреть Броделя, то увидим, что развитие современного капитализма и современной цивилизации прямо зависело в 16-17 вв. от столиц (Парижа, Лондона и пр.) огромным пылесосом высасывавших средства нации и перераспределявших их, тем самым буквально искусственно создавая национальный рынок, почву для кредита и роста торговли. То же самое было в России в 18 веке. Думаю и Царьград играл такую же роль для ВРИ - т.е. он не был "паразитом", и даже паразитическое потребление высших классов и плебса способстввоало росту торговли и товарного производства. Разве нет?

                Numa

                  39

                  1

                  0

                  7

                  20
                • Статус:Ополченец

                Дата: 20 Февраль 2012, 17:14

                Chernish


                Вроде бы этот порт занесло илом еще в раннем средневековье?



                В английской википедии говорится, что порт классе заносило и раньше во время кризиса третьего века когда военный флот и торговля переживали упадок. А позднее несмотря на это он возродился и служил главным местом по подвозу зерна для двора и всей северной италии, вплоть до ломбардов которые разрушили его инфраструктуру вместе со складами убив таким образом торговлю и вызвав новое заиление.

                  me262schwalbe

                    1 532

                    7

                    2

                    264

                    985
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 20 Февраль 2012, 19:32

                  Numa

                  наличие огромного слоя плебса никак не отменяет ценность среднего и высшего классов. ведь партии цирка помимо того, что являлись пособниками мятежей также выставляли ополчение.

                  Димоты, походу, это как раз "средний" класс.

                  Numa

                  А наличие огромного бюрократического аппарата засевшего в Константинополе и тянувшего из провинций деньги помешало окончательной дезинтеграции осколков империи и уничтожению более менее рыночных отношений и торговли.

                  Есть и обратная точка зрения: мелочная регламентация (см. "Книгу епарха"), бюрократический гнет сильно тормозил ремесло и, в особенности, торговлю Империи, что, привело к вытеснению отечественного продавца итальянским. Ну и про торговые привилегии, щедро раздаваемые направо и налево ради получения сиюминутных внешнеполитических выгод, забывать не лишне.

                  Numa

                  А что касается хлеба, то у Константинополя всегда был для этого Халкедон и Херсонес которые благодаря потребностям столицы укреплялись и росли. Глупо было бы вкладывать средства в давно опустевшую и обезлюдевшую грецию, или в придунайские провинции где жили варвары. Гораздо разумнее было покупать зерно.

                  Дык ведь после потери Египта, хлеб из Греции и везли...
                  И, не совсем понятно, по вашему, нормально держать в стране, территории которой периодически подвергаются варварским набегам (что не особо способствует ведению с/х) полмиллиона нахлебников (население приличной провинции)? А сельскохозяйственный производитель не только должен был кормить себя и семью, а также сдавать часть урожая в виде различных сборов в пользу военного ведомства, но и отпускать государству хлебушек по установленной им (государством) цене.

                  Numa

                  Гораздо разумнее было покупать зерно.

                  Речь идет ведь о кризисной ситуации, когда осады и блокады города весьма вероятны (да и в реальности имели место быть). Что, у арабов не было сил блокировать город с моря в 717 - 718гг.? Город тогда устоял лишь благодаря разумным мерам Анастасия II/Артемия, к тому моменту уже свергнутого.

                  Numa

                  Все те армии в большинстве своем были варварскими наемниками нанятыми за золото концентрировавшееся в столице


                  Да что вы говорите? Армия Империи до XIв. в большинстве своем состояла из ее подданных. И еще: в византийском обществе закрепилось представление о солдатах как о бедняках...
                  Кстати, раз уж речь идет о военной роли населения столицы, то я могу назвать только одну часть, которая была сформирована и первоначально состояла из жителей Константинополя - numerus Constantinopolitanum в составе exercitus Ravennatis, вероятно сформированная в VIв. и просуществовавшая до середины VIIIв. Причем, после переброски в Италию (возм. конец VIв.) она комплектовалась из местных. Не маловато ли?

                  Chernish

                  Если посмотреть Броделя, то увидим, что развитие современного капитализма и современной цивилизации прямо зависело в 16-17 вв. от столиц (Парижа, Лондона и пр.) огромным пылесосом высасывавших средства нации и перераспределявших их, тем самым буквально искусственно создавая национальный рынок, почву для кредита и роста торговли. То же самое было в России в 18 веке. Думаю и Царьград играл такую же роль для ВРИ - т.е. он не был "паразитом", и даже паразитическое потребление высших классов и плебса способствовало росту торговли и товарного производства. Разве нет?

                  Для Нового времени это справедливо. Но речь идет о средневековой экономике, опирающейся на сравнительно примитивное сельское хозяйство, существующее в тяжелых внешне/внутриполитических условиях и, к тому же, после потери Египта, на не самых плодородных почвах. В такой обстановке урбанизация - просто бессмысленна (города элементарно не смогут прокормить сами себя). Другого пути, отличного от произошедшей деурбанизации у экономики Империи не было.
                  Кроме того, экономическая политика государства была весьма странной - фиксированные цены, строгая регламентация, государственные монополии в ряде отраслей,раздача торговых привелегий иностранцам и т.д. - явно не способствовало развитию "национального рынка".
                  В общем, Константинополь - это прежде всего "витрина" Империи, дорогостоящий символ могущества, многолюдности, величия. А центр ремесла и торговли - уже во вторую очередь.

                    hjj

                      2 792

                      29

                      0

                      202

                      910
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 20 Февраль 2012, 20:42

                    me262schwalbe

                    Кроме того, экономическая политика государства была весьма странной - фиксированные цены, строгая регламентация, государственные монополии в ряде отраслей,раздача торговых привелегий иностранцам и т.д. - явно не способствовало развитию "национального рынка".


                    Да,да. Главное отличие Константинополя от Парижа или Лондона в НВ - это жёсткое государственое регулирование экономики.

                    Как там у Литаврина. Шёлк шёл до потребителя через 6 жёстко регламентированных перекупщиков и наценка в каждом случае была чётко определена в 3%,если память не подводит.О каком "рынке" можно говорить?
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 09:58
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики