Сообщество Империал: Почему Восточная Римская Империя пережила Западную? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Александрович

Почему Восточная Римская Империя пережила Западную?

Почему Восточная Римская Империя пережила Западную?
Тема создана: 03 Август 2009, 09:41 · Автор: Александрович
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 52 · Просмотров: 16 923
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 857
581
725
1 918
0

Дата: 03 Август 2009, 09:41

С отправкой императорских регалий в Константинополь Одоакром, 476 году принято увязывать гибель Римсой империи. В тоже время на востоке она сохраниласть и посущетвовала (с небольшим перерывом) почти 1000 лет.
Почему восточная империя пережила свою западную сестру?
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 715
    7
    273
    1 496
    2

    Дата: 20 Февраль 2012, 08:23

    Аллекс
    Вы бы хоть написали, что ваш пост - компиляция отрывков из "Истории Византийской империи" А.А. Васильева.
    По теме - сказка о более выгодном геополитическом положении ВРИ по отношению к ЗРИ не выдерживает критики. До самой потери префектуры Иллирик и диоцеза Фракии - эти два региона были точкой перманентного столкновения между Империей и варварами (германцами, номадами, славянами). На Востоке - основной противник - Сасанидский Иран, чей военный и людской потенциал намного превосходил таковые у любого племенного союза в Европе. То, что в Vв. ВРИ не столкнулось с "девятым валом" переселения народов - во многом объясняется отсутствием войны на востоке (которые возобновились лишь в VIв.). Зато ситуация, аналогичная сложившейся в V веке на Западе, вставала перед Империей в VIIв. ("двадцатипятилетняя война", вторжение аваров и славян, наконец - арабские завоевания) и в XIв. (кочевой натиск на Дунайскую границу и в Малой Азии, нормандцы в Италии и на Балканах). Эти ситуации приводили к серьезной потери территории, однако - Империя продолжала существовать дальше и даже проводить частичное отвоевание потерянных земель.
       Numa
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      46
      1
      7
      43
      0

      Дата: 20 Февраль 2012, 11:21

      Главная причина, как мне думается, все же в богатстве и мощи столицы Константинополя которую в лучшие времена укрепили и обустроили так, что она могла стать ядром этой цивилизации на века вперед попутно получая огромные богатства от торговли и сохраняя свое культурное влияние. Если бы византийцы также хорошо укрепили Равенну и Карфаген то со временем могло быть целых три Константинополя и византийских Империи которые в равной мере могли бы противостоять лангобардам, арабам и нормандцам.
         me262schwalbe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 715
        7
        273
        1 496
        2

        Дата: 20 Февраль 2012, 11:43

        Numa

        Главная причина, как мне думается, все же в богатстве и мощи столицы

        Мда? Ну есть у вас "витрина" ымперского могущества. Только вот:
        - деньги, вбухиваемые в столицу можно было пустить и на более полезные вещи.
        - богатства столицы способствовало не только "челюстеотвисанию" варваров, но и побуждали их на ратные подвиги против ромеев.

        Numa

        Если бы византийцы также хорошо укрепили Равенну и Карфаген то со временем могло быть целых три Константинополя

        Да не приведи Боже! Одного города-паразита мало, сделаем три!!! :facepalm:
        И где для них народу взять, когда с VIIв. подавляющая часть населения занята в сельском хозяйстве?

        Numa

        которые в равной мере могли бы противостоять лангобардам, арабам и нормандцам.

        Так кто противостоял всем вышеперечисленным: укрепления или ромейская армия?
           Numa
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          46
          1
          7
          43
          0

          Дата: 20 Февраль 2012, 12:36

          me262schwalbe


          Мда? Ну есть у вас "витрина" ымперского могущества. Только вот:
          - деньги, вбухиваемые в столицу можно было пустить и на более полезные вещи.
          - богатства столицы способствовало не только "челюстеотвисанию" варваров, но и побуждали их на ратные подвиги против ромеев.


          Это не только деньги и силы потраченные на новый город но и множество античных памятников спасенных за его стенами пускай даже в виде сполий. Однако мне кажется, что при том уровне разложения и коррупции который поразил позднюю империю только наличие реальных богатств сосредоточенных в одном месте и следовательно опасение за них власть имущих и горожан могло заставить население сплачиваться и действовать совместно и хоть как то снимало противоречия между классами, ведь рабы и колоны из латифундий часто сами шли на сторону варваров.


          me262schwalbe

          Да не приведи Боже! Одного города-паразита мало, сделаем три!!! :facepalm:
          И где для них народу взять, когда с VIIв. подавляющая часть населения занята в сельском хозяйстве?


          Если бы империя на западе продержалась чуть дольше, то возможно нужное население там набралось и у Константинополя появился бы соперник в торговле между западом и востоком европы. Как например случилось с венецией.

          me262schwalbe

          Так кто противостоял всем вышеперечисленным: укрепления или ромейская армия?



          Конечно же армия, но часто присылаемая в виде подкреплений из столицы.
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 715
            7
            273
            1 496
            2

            Дата: 20 Февраль 2012, 15:21

            Numa

            Это не только деньги и силы потраченные на новый город но и множество античных памятников спасенных за его стенами пускай даже в виде сполий.

            А сколько сил и средств было потрачено на доставку этих самых памятников...

            Numa

            Однако мне кажется, что при том уровне разложения и коррупции который поразил позднюю империю только наличие реальных богатств сосредоточенных в одном месте и следовательно опасение за них власть имущих и горожан могло заставить население сплачиваться и действовать совместно и хоть как то снимало противоречия между классами, ведь рабы и колоны из латифундий часто сами шли на сторону варваров.

            Не читайте советских учебников. :010:
            Кстати, вы как-то странно представляете состав константинопольского населения. Прям таки укрепленный лагерь "защитников интересов" внутри бушующего варварского и рабского моря. И ничего, что значительная часть населения столицы состояла из праздно шатающегося охлоса, охочего до хлеба и зрелищ (за государственный счет, естественно), бесполезного для страны (налоги не платит, в армии не служит), а зачастую и вредного (постоянные мятежи, криминал). Нет уж, извините, город-паразит и есть город-паразит.
            Кстати, замечу, что имперский город, наподобие Рима и Константинополя не мог сам себя прокормить (то есть, если отрежут от страны - то все!). В VIIв., в эпоху тяжелейшего кризиса, все города империи уменьшились в размерах и аграризировались (то есть, население занималось сельским хозяйством). Даже, отчасти, Фессалоника. Но столицу это фактически не затронуло, она и дальше продолжала пожирать ресурсы Империи.
            Так что, скорее Империя выживала не благодаря Константинополю, а вопреки...

            Numa

            Если бы империя на западе продержалась чуть дольше, то возможно нужное население там набралось и у Константинополя появился бы соперник в торговле между западом и востоком европы. Как например случилось с венецией.

            Венеция - не имперский город, это - город государство. Между ними нет ничего общего.

            Numa

            Конечно же армия, но часто присылаемая в виде подкреплений из столицы.

            Но сама столица - здесь, в принципе, не при чем.
               Numa
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              46
              1
              7
              43
              0

              Дата: 20 Февраль 2012, 16:18

              me262schwalbe

              А сколько сил и средств было потрачено на доставку этих самых памятников...


              гораздо меньше чем на изготовление новых колонн, портиков и статуй.

              me262schwalbe


              Не читайте советских учебников. :010:
              Кстати, вы как-то странно представляете состав константинопольского населения. Прям таки укрепленный лагерь "защитников интересов" внутри бушующего варварского и рабского моря. И ничего, что значительная часть населения столицы состояла из праздно шатающегося охлоса, охочего до хлеба и зрелищ (за государственный счет, естественно), бесполезного для страны (налоги не платит, в армии не служит), а зачастую и вредного (постоянные мятежи, криминал). Нет уж, извините, город-паразит и есть город-паразит.
              Кстати, замечу, что имперский город, наподобие Рима и Константинополя не мог сам себя прокормить (то есть, если отрежут от страны - то все!). В VIIв., в эпоху тяжелейшего кризиса, все города империи уменьшились в размерах и аграризировались (то есть, население занималось сельским хозяйством). Даже, отчасти, Фессалоника. Но столицу это фактически не затронуло, она и дальше продолжала пожирать ресурсы Империи.
              Так что, скорее Империя выживала не благодаря Константинополю, а вопреки...


              наличие огромного слоя плебса никак не отменяет ценность среднего и высшего классов. ведь партии цирка помимо того, что являлись пособниками мятежей также выставляли ополчение. А наличие огромного бюрократического аппарата засевшего в Константинополе и тянувшего из провинций деньги помешало окончательной дезинтеграции осколков империи и уничтожению более менее рыночных отношений и торговли. вместо византии получился бы второй восточный Рим с патриархом вместо папы на троне и кучей варварских государств (славянских, гуннских, или германских) вокруг. А что касается хлеба, то у Константинополя всегда был для этого Халкедон и Херсонес которые благодаря потребностям столицы укреплялись и росли. Глупо было бы вкладывать средства в давно опустевшую и обезлюдевшую грецию, или в придунайские провинции где жили варвары. Гораздо разумнее было покупать зерно.



              me262schwalbe

              Венеция - не имперский город, это - город государство. Между ними нет ничего общего.


              Я сказал это просто для примера, поскольку венецианцам приходилось начинать с нуля под защитой залива и болот, а Равенна изначально имела первоклассный порт и неплохую оборону от варваров с морским выходом прямо в Константинополь.

              me262schwalbe

              Но сама столица - здесь, в принципе, не при чем.


              Все те армии в большинстве своем были варварскими наемниками нанятыми за золото концентрировавшееся в столице.
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                23 718
                325
                3 885
                29 919
                58

                Дата: 20 Февраль 2012, 16:47

                Numa

                Равенна изначально имела первоклассный порт и неплохую оборону от варваров с морским выходом прямо в Константинополь.

                Вроде бы этот порт занесло илом еще в раннем средневековье?
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                me262schwalbe

                Мда? Ну есть у вас "витрина" ымперского могущества. Только вот:
                - деньги, вбухиваемые в столицу можно было пустить и на более полезные вещи.
                - богатства столицы способствовало не только "челюстеотвисанию" варваров, но и побуждали их на ратные подвиги против ромеев.

                Если посмотреть Броделя, то увидим, что развитие современного капитализма и современной цивилизации прямо зависело в 16-17 вв. от столиц (Парижа, Лондона и пр.) огромным пылесосом высасывавших средства нации и перераспределявших их, тем самым буквально искусственно создавая национальный рынок, почву для кредита и роста торговли. То же самое было в России в 18 веке. Думаю и Царьград играл такую же роль для ВРИ - т.е. он не был "паразитом", и даже паразитическое потребление высших классов и плебса способстввоало росту торговли и товарного производства. Разве нет?
                   Numa
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  46
                  1
                  7
                  43
                  0

                  Дата: 20 Февраль 2012, 17:14

                  Chernish


                  Вроде бы этот порт занесло илом еще в раннем средневековье?



                  В английской википедии говорится, что порт классе заносило и раньше во время кризиса третьего века когда военный флот и торговля переживали упадок. А позднее несмотря на это он возродился и служил главным местом по подвозу зерна для двора и всей северной италии, вплоть до ломбардов которые разрушили его инфраструктуру вместе со складами убив таким образом торговлю и вызвав новое заиление.
                     me262schwalbe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 715
                    7
                    273
                    1 496
                    2

                    Дата: 20 Февраль 2012, 19:32

                    Numa

                    наличие огромного слоя плебса никак не отменяет ценность среднего и высшего классов. ведь партии цирка помимо того, что являлись пособниками мятежей также выставляли ополчение.

                    Димоты, походу, это как раз "средний" класс.

                    Numa

                    А наличие огромного бюрократического аппарата засевшего в Константинополе и тянувшего из провинций деньги помешало окончательной дезинтеграции осколков империи и уничтожению более менее рыночных отношений и торговли.

                    Есть и обратная точка зрения: мелочная регламентация (см. "Книгу епарха"), бюрократический гнет сильно тормозил ремесло и, в особенности, торговлю Империи, что, привело к вытеснению отечественного продавца итальянским. Ну и про торговые привилегии, щедро раздаваемые направо и налево ради получения сиюминутных внешнеполитических выгод, забывать не лишне.

                    Numa

                    А что касается хлеба, то у Константинополя всегда был для этого Халкедон и Херсонес которые благодаря потребностям столицы укреплялись и росли. Глупо было бы вкладывать средства в давно опустевшую и обезлюдевшую грецию, или в придунайские провинции где жили варвары. Гораздо разумнее было покупать зерно.

                    Дык ведь после потери Египта, хлеб из Греции и везли...
                    И, не совсем понятно, по вашему, нормально держать в стране, территории которой периодически подвергаются варварским набегам (что не особо способствует ведению с/х) полмиллиона нахлебников (население приличной провинции)? А сельскохозяйственный производитель не только должен был кормить себя и семью, а также сдавать часть урожая в виде различных сборов в пользу военного ведомства, но и отпускать государству хлебушек по установленной им (государством) цене.

                    Numa

                    Гораздо разумнее было покупать зерно.

                    Речь идет ведь о кризисной ситуации, когда осады и блокады города весьма вероятны (да и в реальности имели место быть). Что, у арабов не было сил блокировать город с моря в 717 - 718гг.? Город тогда устоял лишь благодаря разумным мерам Анастасия II/Артемия, к тому моменту уже свергнутого.

                    Numa

                    Все те армии в большинстве своем были варварскими наемниками нанятыми за золото концентрировавшееся в столице


                    Да что вы говорите? Армия Империи до XIв. в большинстве своем состояла из ее подданных. И еще: в византийском обществе закрепилось представление о солдатах как о бедняках...
                    Кстати, раз уж речь идет о военной роли населения столицы, то я могу назвать только одну часть, которая была сформирована и первоначально состояла из жителей Константинополя - numerus Constantinopolitanum в составе exercitus Ravennatis, вероятно сформированная в VIв. и просуществовавшая до середины VIIIв. Причем, после переброски в Италию (возм. конец VIв.) она комплектовалась из местных. Не маловато ли?

                    Chernish

                    Если посмотреть Броделя, то увидим, что развитие современного капитализма и современной цивилизации прямо зависело в 16-17 вв. от столиц (Парижа, Лондона и пр.) огромным пылесосом высасывавших средства нации и перераспределявших их, тем самым буквально искусственно создавая национальный рынок, почву для кредита и роста торговли. То же самое было в России в 18 веке. Думаю и Царьград играл такую же роль для ВРИ - т.е. он не был "паразитом", и даже паразитическое потребление высших классов и плебса способствовало росту торговли и товарного производства. Разве нет?

                    Для Нового времени это справедливо. Но речь идет о средневековой экономике, опирающейся на сравнительно примитивное сельское хозяйство, существующее в тяжелых внешне/внутриполитических условиях и, к тому же, после потери Египта, на не самых плодородных почвах. В такой обстановке урбанизация - просто бессмысленна (города элементарно не смогут прокормить сами себя). Другого пути, отличного от произошедшей деурбанизации у экономики Империи не было.
                    Кроме того, экономическая политика государства была весьма странной - фиксированные цены, строгая регламентация, государственные монополии в ряде отраслей,раздача торговых привелегий иностранцам и т.д. - явно не способствовало развитию "национального рынка".
                    В общем, Константинополь - это прежде всего "витрина" Империи, дорогостоящий символ могущества, многолюдности, величия. А центр ремесла и торговли - уже во вторую очередь.
                       hjj
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      2 804
                      14
                      204
                      961
                      0

                      Дата: 20 Февраль 2012, 20:42

                      me262schwalbe

                      Кроме того, экономическая политика государства была весьма странной - фиксированные цены, строгая регламентация, государственные монополии в ряде отраслей,раздача торговых привелегий иностранцам и т.д. - явно не способствовало развитию "национального рынка".


                      Да,да. Главное отличие Константинополя от Парижа или Лондона в НВ - это жёсткое государственое регулирование экономики.

                      Как там у Литаврина. Шёлк шёл до потребителя через 6 жёстко регламентированных перекупщиков и наценка в каждом случае была чётко определена в 3%,если память не подводит.О каком "рынке" можно говорить?
                        Monsters from Men
                        Дата: Вчера, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 27 Мар 2020, 22:22
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Fleur de Lis
                        Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        Paeninsula Italica
                        Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                        Seven Kingdoms: Total War
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                        Dark Combat Attila
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                        Constantinus TW Reborned
                        Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                        [EU3] Magna Mundi Ultimate
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                        [EU4] Extended Timeline
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                        • 6 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 02 Апр 2020, 15:55 · Счётчики