Похожие Темы

[ALANG90]

Кто ж главный злодей ведь как известно ацтеки миролюбивостью не отличались, и Кортес другим покореным Ацтеками племенами казался на их фоне белым и пушистым ведь его жестокость была просто деский лепет по сравнению с ацтеками

[Брат Госпитальер]

oberon

oberon 20 Июн 2010 (21:54):

Вообще более кровожадной религии чем христианство человечество кажется не знало

Хотелось бы узнать подробнее аргументацию. тем более что знаете ли единой религии как "христианство" я не знаю, да ещё и кровожаной.

[Domino]

Господа, для религии у нас, кажется, есть отдельный подфорум.

[Брат Госпитальер]

Между прочим я не призвал товарисча ответить именно в этой теме; но всё равно буду признателен если он всё таки решит собрать аргументы в защитй столь одиозного заявления, что якобы христианство - самая кровожадная религия на Земле.

[Qebedo]

Брат Госпитальер 21 Июн 2010 (16:55):

христианство - самая кровожадная религия на Земле

Убившее наибольшее число людей. Ибо самая многочисленная, и разве что в последние лет 100 прекратившая прямо призывать к убийствам во имя веры.
И снова затирать про ислам не надо - не беснуйтесь... Исламу всего 1400 лет, а христианству уже 2000

[Брат Госпитальер]

Atkins

Atkins 21 Июн 2010 (17:08):

И снова затирать про ислам не надо - не беснуйтесь...

Хамите сударь, а это уже серьёзно.
Без вашей подсказки даже не думал отвечать, т.к. жду не ваших аргументов, а того, кто высказал такую нелепость.
И раз уж пошло на это, то напомнить, у кого базовым постулатом прописано - "рай покоиться под сенью сабель" ?
И какое отношение имеет Христианство, тем более православное, к провоцированию большинства войн в мире ?

[Александрович]

Раз нормального разговора не получается тему закрываю.

[Сицилиец]

Всегда интересно про зарплаты и траты. Вот что о ценах и зарплатах в бобах, самым распространенным мерилом стоимости у ацтеков, но далеко не единственным.
Научный сотрудник Месоамериканского центра РГГУ, директор Российско-гватемальского центра по изучению майя имени Ю.В. Кнорозова Дмитрий Беляев

Как известно, в Мезоамерике бобы (зёрна) какао служили разменной монетой. В научно-популярной литературе самая известная цитата по этому поводу — из Овьедо-и-Вальдеса, что в Никарагуа в 1513 г. раб стоил 100 бобов, кролик — 10 бобов, местный фрукт — 1 боб, а проститутка — от 8 до 10 бобов «за один забег» (por una carrera).

Однако есть гораздо более подробный, хотя и более поздний источник, происходящий из Тлашкалы.

20 марта 1545 г. лиценциат Гомес де Сантильян, реорганизовывавший управление в Тлашкале, своим распоряжением установил фиксированные цены на рынке, поскольку «был оповещен..., что был большой непорядок и дороговизна в товарах, которые продаются на рынке этого города и провинции». Что примечательно, в прейскуранте различаются «толстые бобы какао» и «сморщенные бобы какао», которые соотносятся как 1:1,15 или 1:1,2.

Цены:

Индюшка — 100 «толстых» бобов или 120 «сморщенных»
Индюк — 200 бобов
Испанская курица — 40 бобов
Испанский петух — 20 бобов
Цыпленок — 15 бобов
Заяц или дикий кролик — 100 бобов
Крольчонок — 30 50 бобов
Индюшачье яйцо — 3 боба
Куриное яйцо — 2 боба
Свежее авокадо — 3 боба
Зрелое авокадо — 1 боб
Большой помидор — 1 боб
20 маленьких помидорчиков — 1 боб
Свежий зеленый перец чили, 2 шт. — 1 боб
Зрелый зеленый перец чили, 4 шт. — 1 боб
Длинный тонкий зеленый чили, 5 шт. — 1 боб
Сушеный перец чили, 3 шт. — 1 боб
Чилакатль (острый зеленый перец), 5 шт. — 1 боб
Свежий плод кактуса (туна) — 1 боб
Зрелый плод кактуса, 2 шт. — 1 боб
Большой фрукт сапоте (или 2 маленьких) — 1 боб
Связка хвороста — 1 боб
Большой кусок сосновой коры для розжига — 5 бобов
Большой аксолотль — 4 боба
Маленький аксолотль — 2 или 3 боба
Тамаль — 1 боб
Гуава, 2 шт. — 1 боб
Рыба, завернутая в кукурузные листья — 3 боба
Раз уж зашла речь про какао-деньги, то продолжим тему.

У Росса Хассига в статье про мексиканских носильщиков-тламеме (1986) собраны данные о плате, которую они получали за свою работу, судя по источникам 1532-1543 гг. (напомню, что носильщики были низкооплачиваемой категорией населения). В среднем она составляла от 60 до 100 бобов в день.

Переход Чолула — Тепеака — 100 бобов.
Переход Чолула — Мехико — 200 бобов
Переход Вилья-Альта — Оахака — 600 бобов
Переход Теуакан — Тультитлан — 160 бобов
Двухдневный переход Теуакан — Текамачалько — 160 бобов
Однодневнй переход Теуакан — Кускатлан — 60 бобов

UPD1: Тариф 100 бобов в день для носильщика встречается также во втором томе «Epistolario de Nueva España» (в чьем-то письме).

UPD2: Работник на плантации агавы получал 40 какао-бобов в день

[Yellow Wolf]

Какао-бобами они рассчитывались довольно долго, вплоть до XVIII столетия, ибо в ранний колониальный период золотые и серебряные песо были в Новой Испании большой редкостью.

[Dezperado]

Yellow Wolf

Цитата

Для примера: Ольянтайтамбо, где тот же Куси Юпанки разбил испанцев. Это первое, что пришло в голову.

В "битве" при Ольянтайтамбо инки сначала блокировали продвижение испанцев на горные террасы, а зетем затопили равнину. Вот такая была "битва". В которой приняли участие 100 испанцев, вышедших из блокированного Куско и неизвестное число индейцев-союзников с одной стороны, и главные силы Манко с другой. И каков результат? Писарро вернулся в Куско. Ищите исчо.

Цитата

Сами же пишете, что цифры в 100.000 и 150.000 тыс. фантастические. Фактически сражались две равные по силам армии, и сражение закончилось вничью,

Да с чего вы взяли, что "сражались равные по силам армии"? Это ваши фантазии, которые противоречат нашим источникам. Другое дело, что точное число наподающих нам не известно. Но такой вопрос: неужели 3 млн человек для своей защиты могли выставить только 1300 человек? И что это тогда за люди за такие?

Цитата

Для Вас, разумеется, неважно все, с чем Вы не можете спорить.

Вовсе нет. Неважно потому что:
а) Для испанцев это был третьестепенный ТВД, а для инков первостепенный
б) После битвы при Лиме началось неумолимое наступление испанцев, которое у инков не было шансов остановить
в) В Перу жило около 10 млн человек, которых должны были покорить неск. тыс. испанцев, что требует времени. Но для нас в данном случае важна тенденция.

Цитата

Которым помогали десятки тысяч индейских союзников.

На подхвате, в роле ауксилий. Но как показал пример Перу, можно и без них, но дольше. Возьмите наступление Писарро на Куско, где он бил инков без всяких индейцев.

Цитата

Ну, разумеется, потери среди индейских союзников испанцев мы опять не учитываем, ибо чего их считать-то?

Пардон, а вам известно хотя бы число индейцев, кот сражались на стороне испанцев? Это учитывая, что город был только что основан? Или вот это : "Многие слуги-индейцы ушли питаться и жить и даже воевать против своих хозяев на стороне врага, но ночевать они приходили в город"?

Цитата

Каждый ведь благородный идальго был о трех руках и десяти головах.

Нет, просто испанцы воевать умели, в отличие от индейцев, вот поэтому индейцы и потеряли все, что только можно.

Цитата

Во-вторых, а чего, собственно, Писарро-то добился под Лимой? Восстание закончилось? Нет. Осада с Куско снята? Ни фига подобного.

Да всего добился. Восставшие хотели уничтожить испанцев в Перу? Не только не уничтожили, но были отброшены, после чего восстание постепенно сошло на нет.
А что касается осады Куско, так это вообще пестня! 190 испанцев на 80 лошадях плюс небольшое кол-во индейцев союзников против 50 - 120 тыс индейцев. Инки собрали максимум своих сил. Ожесточенные бои, после взятия Саксауамана индейцы разбиты, но блокируют Куско. А как вам Эрнан Санчес де Бадахоса? А Педро Писарро? Ну а сам бой у Лимы?
«Вся армия индейцев пришла в движение, и по огромному количеству их боевых знамен испанцы поняли, что они полны решимости. Губернатор Писарро приказал кавалерии построиться в два эскадрона. Он взял под свое командование один эскадрон, который спрятался в засаде на одной из улиц. Второй эскадрон находился в засаде на другой улице. К этому времени враг уже двигался по открытой равнине у реки. Это были великолепные отборные воины. Их возглавлял генерал с копьем в руке. Он переправился через оба притока реки в паланкине.
«Как только враг появился на улицах города и на стенах, кавалерия вырвалась из засады и решительно атаковала индейцев. Так как местность была ровная, они мгновенно разбили их наголову. На месте сражения остался мертвый генерал и 40 других военачальников и вождей вместе с ним, как будто бы наши специально их выбирали. Но они были убиты, потому что шли впереди своих воинов и приняли на себя первый удар атаки. Испанцы продолжали наносить раны и убивать индейцев до самого подножия холма Сан-Кристобаль, где встретили сильное сопротивление со стороны их укрепления».
На следующее утро индейская армия растаяла в горах.
И восстание пошло по убывающей, пока в 1544 не убили Манко Инка Юпанки.

[Yellow Wolf]

Dezperado (08 ноября 2015, 13:29):

В "битве" при Ольянтайтамбо инки сначала блокировали продвижение испанцев на горные террасы, а зетем затопили равнину. Вот такая была "битва". В которой приняли участие 100 испанцев, вышедших из блокированного Куско и неизвестное число индейцев-союзников с одной стороны, и главные силы Манко с другой. И каков результат? Писарро вернулся в Куско. Ищите исчо.

То есть, Писарро понес потери и задачу не выполнил. Потерпел поражение. Но если Вы предлагаете мне искать еще, то что Вы скажете про Чили, где арауканы (коих и численно было меньше инков, и в организационном отношении они уступали) в течение двухсот лет гоняли Ваших хваленых испанцев и в хвост, и в гриву, как с индейскими союзниками, так и в их отсутствие?

Dezperado (08 ноября 2015, 13:29):

Да с чего вы взяли, что "сражались равные по силам армии"? Это ваши фантазии, которые противоречат нашим источникам. Другое дело, что точное число наподающих нам не известно. Но такой вопрос: неужели 3 млн человек для своей защиты могли выставить только 1300 человек? И что это тогда за люди за такие?

"Ваши источники" - это какие? Есть два: Гомара и Берналь Диас. И тот, и другой называют совершенно безумные цифры, стараясь как можно более выпукло представить подвиги благородных идальго. Вот только 3 млн. - это население всей Месоамериканской долины, т.е. это и ацтеки, и тараски, и тотонаки, и сапотеки, и отоми, и т.д., а отнюдь не только тлашкаланцы. К тому же, и последние выставили против испанцев вовсе не всю свою армию, ибо после сражения вожди тлашкаланцев, как ни в чем не бывало, встречаются с Кортесом и ведут с ним переговоры на равных, что было бы невозможно в случае сокрушительного поражения. Так что битва закончилась вничью, причем тлашкаланцы, действуя под нажимом Теночтитлана, не очень-то и старались нанести испанцам поражение.

Dezperado (08 ноября 2015, 13:29):

Вовсе нет. Неважно потому что:
а) Для испанцев это был третьестепенный ТВД, а для инков первостепенный
б) После битвы при Лиме началось неумолимое наступление испанцев, которое у инков не было шансов остановить
в) В Перу жило около 10 млн человек, которых должны были покорить неск. тыс. испанцев, что требует времени. Но для нас в данном случае важна тенденция.

а)В то время инки еще не понимали, что такое испанцы, сколько их вообще и для чего они пришли.
б)Это наступление началось вовсе не после битвы при Лиме и велось оно отнюдь не Писарро. Куско спас вернувшийся из Чили Альмагро, а битва при Лиме - всего лишь локальное столкновение.
в)В Перу шла гражданская война, и многие знатные касики выступили на стороне испанцев, считая их меньшим злом, чем Атауальпа, а впоследствии - Манко Инка.

Dezperado (08 ноября 2015, 13:29):

На подхвате, в роле ауксилий. Но как показал пример Перу, можно и без них, но дольше. Возьмите наступление Писарро на Куско, где он бил инков без всяких индейцев.

Никогда в жизни без помощи индейских союзников испанцы не смогли бы утвердиться в Центральной и Южной Америке.

Dezperado (08 ноября 2015, 13:29):

Пардон, а вам известно хотя бы число индейцев, кот сражались на стороне испанцев? Это учитывая, что город был только что основан? Или вот это : "Многие слуги-индейцы ушли питаться и жить и даже воевать против своих хозяев на стороне врага, но ночевать они приходили в город"?

Строго говоря, нам неизвестно ни количество индейских союзников Писарро, ни численность армии Куси Юпанки. И делать какие-то далеко идущие выводы о том, что индейцы-де не умели воевать, на одних сообщениях испанских хронистов, которые постоянно замалчивали степень участия в войне самих индейцев, выступивших на стороне испанцев, нельзя.

Dezperado (08 ноября 2015, 13:29):

Нет, просто испанцы воевать умели, в отличие от индейцев, вот поэтому индейцы и потеряли все, что только можно.

Не все и не всегда. Испанцев били арауканы, причем били очень крепко. В Мексике их били апачи и навахо. Команчи вообще стали ужасом для Новой Испании, угоняя у испанцев толпы пленников и табуны лошадей.

Dezperado (08 ноября 2015, 13:29):

Да всего добился. Восставшие хотели уничтожить испанцев в Перу? Не только не уничтожили, но были отброшены, после чего восстание постепенно сошло на нет.

Основная заслуга в подавлении восстания принадлежит Диего Альмагро, а вовсе не Писарро.

Dezperado (08 ноября 2015, 13:29):

А что касается осады Куско, так это вообще пестня! 190 испанцев на 80 лошадях плюс небольшое кол-во индейцев союзников против 50 - 120 тыс индейцев. Инки собрали максимум своих сил. Ожесточенные бои, после взятия Саксауамана индейцы разбиты, но блокируют Куско. А как вам Эрнан Санчес де Бадахоса? А Педро Писарро?

То есть, десятки тысяч индейских союзников, которые сидели вместе с испанцами в осаде в Куско, мы опять не учитываем?

Dezperado (08 ноября 2015, 13:29):

Ну а сам бой у Лимы?
«Вся армия индейцев пришла в движение, и по огромному количеству их боевых знамен испанцы поняли, что они полны решимости. Губернатор Писарро приказал кавалерии построиться в два эскадрона. Он взял под свое командование один эскадрон, который спрятался в засаде на одной из улиц. Второй эскадрон находился в засаде на другой улице. К этому времени враг уже двигался по открытой равнине у реки. Это были великолепные отборные воины. Их возглавлял генерал с копьем в руке. Он переправился через оба притока реки в паланкине.
«Как только враг появился на улицах города и на стенах, кавалерия вырвалась из засады и решительно атаковала индейцев. Так как местность была ровная, они мгновенно разбили их наголову. На месте сражения остался мертвый генерал и 40 других военачальников и вождей вместе с ним, как будто бы наши специально их выбирали. Но они были убиты, потому что шли впереди своих воинов и приняли на себя первый удар атаки. Испанцы продолжали наносить раны и убивать индейцев до самого подножия холма Сан-Кристобаль, где встретили сильное сопротивление со стороны их укрепления».
На следующее утро индейская армия растаяла в горах.
И восстание пошло по убывающей, пока в 1544 не убили Манко Инка Юпанки.

После боя у Лимы восстание продолжалось еще много лет, и основные события произошли после возвращения из Чили Альмагро. Ну а испанские летописцы из любой незначительной стычки делали великую победу.