Сообщество Империал: Кавалерийские атаки в мировой военной истории - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Кавалерийские атаки в мировой военной истории
Самые известные и не очень, техника, приемы, примеры и т.д.

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Последняя »

Scarolung

    2 274

    20

    0

    28

    108
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Август 2009, 09:03

Создал тему по аналогии со "Штыковым боем" -только тут более глобально -от зарождения и начала использования конницы в бою -до конца её военной истории !
Милости прошу !)
    • 19 Страниц
    • Первая
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • Последняя »

    Magnus_Maximus

      3 784

      3

      0

      467

      629
    • Статус:Всадник

    Дата: 23 Апрель 2010, 16:49

    Брат Госпитальер

    Брат Госпитальер 23 Апр 2010 (16:58):

    Это одно из мнений.


    Если кто не в курсе - это единственное в науке мнение.

      warrior11

        454

        3

        0

        27

        65
      • Статус:Опцион

      Дата: 24 Апрель 2010, 21:49

      Magnus_Maximus 3 Сен 2009 (12:53):

         Цитата: ?Македонцы и римляне считали целесообразным поддерживать всадников пешими стрелками, ничуть не беспокоясь, что пехота может отстать.?

      Magnus_Maximus 3 Сен 2009, 12:53 Идиот, написавший это, не учел, что легкая пехота просто шла за конницей и подоспевала (поскольку расстояние для атаки и было невелико) для поддержки кавалерии, когда та уже рубилась с персами.

      Magnus_Maximus
      Может камрад, которого Вы так некрасиво обозвали, имел в виду примеры взаимодействия каваллерии и легкой пехоты, которые были характерны для Галлии и Германии времен Цезаря?

      Гай Юлий Цезарь. Записки о галльской войне.

      Цитата

      ?48. Это был особый род сражений, в котором германцы были опытны. У них было шесть тысяч всадников и столько же особенно быстрых и храбрых пехотинцев, которых каждый всадник выбирал себе по одному из всей пехоты для своей личной охраны: эти пехотинцы сопровождали своих всадников в сражениях. К ним всадники отступали: если положение становилось опасным, то пехотинцы ввязывались в бой; когда кто либо получал тяжелую рану и падал с коня, они его обступали; если нужно было продвинуться более или менее далеко или же с большой поспешностью отступить, то они от постоянного упражнения проявляли такую быстроту, что, держась за гриву коней, не отставали от всадников.
      18. Цезарь ? выступил с конницей и легковооруженными пехотинцами, привыкшими сражаться среди всадников, ? для того чтобы устроить засаду?
      36. Верцингеториг ? почти ежедневно заставлял стрелков сражаться в рядах конницы, чтобы испытать степень мужества и храбрости каждого из своих в отдельности.
      65. Цезарь ? послал за Рейн к покоренным в предшествующие годы германским племенам гонцов, чтобы получить от них конницу и легковооруженную пехоту, сражающуюся в ее рядах. Когда германцы прибыли?
      80. Галлы расположили в рядах своей конницы отдельных стрелков и легковооруженных пехотинцев, которые должны были подавать помощь своим при их отступлении и выдерживать атаку нашей конницы.
      13. Во время одной из них германцы, которых Цезарь перевел через Рейн, чтобы они пешими сражались в рядах конницы...?

      Цезарь тоже использовал германцев и галлов, сражающихся таким образом и в гражданской войне. У Помпея был серьёзный перевес в кавалерии. И Цезарю вот этот приём (эдак по особому смешать кавалерию с пехотой) очень кстати пришёлся.

        warrior11

          454

          3

          0

          27

          65
        • Статус:Опцион

        Дата: 25 Апрель 2010, 09:04

        И в продолжении своего предыдущего поста:
        Уже ?Записки о Гражданской войне?:

        Цитата

        75. Против нее (конницы Помпея) выставил свою конницу с прибавлением четырехсот антессигнанов без поклажи. Они действовали так удачно, что в завязавшемся конном сражении обратили всех в бегство, многих перебили?
        84. Но что касается конницы, то так как числом она далеко уступала неприятельской? Цезарь ? приказывал сражаться в рядах конницы молодым антесигнанам без поклажи, со специальным вооружением, облегчавшим быстроту их действий. От ежедневного упражнения они приобрели опытность в такого рода сражениях. В результате одна тысяча всадников осмеливалась даже на открытой местности, в случае надобности, выдерживать атаку семи тысяч помпеянцев? И действительно, в те дни Цезарь дал даже удачное конное сражение?

        Вообще, это интересно. Если опыт совмещения конницы и легкой пехоты был так удачен, как его описывают, то почему римляне и в дальнейшем его не практиковали в широких масштабах? (Например, против парфян как-то напрашивается.)
        Или такого рода практика имела место быть только ?не от хорошой жизни?? Т.е. когда была проблема с кавалерией? Т.е. на безрыбье, жест отчаяния так сказать?
        Минусы-то такого ?смешанного рода войск? очевидны ИМХО. Лёгкая пехота ?смешанная? с кавалерией получается - как-бы ?смертники?. Если своя кавалерия в панике отступит и ?забудет? прихватить с собой своих пехотинцев, то их скорее всего всех уничтожат, до единого человека.
        Может в этом и причина, что такой способ ?не прижился??

        А вот это уже немного о другом, но тоже в тему: ?техника, приемы, примеры и т.д.?
        Опять Цезарь о свебах (германцах):

        Цитата

        В конных сражениях они часто соскакивают с лошадей и сражаются пешими, а лошади у них приучены оставаться на месте, и в случае надобности они быстро к ним отступают.
        Причём, судя по всему, это они делают не от ?недоразвитости? своей кавалерии, потому что Цезарь очень благожелательно отзывался о качествах их конницы:

        Цитата

        По их понятиям, нет ничего позорнее и трусливее, как пользование седлом. Поэтому, как бы их ни было мало, они не задумываются атаковать любое число всадников на оседланных конях.

        Это я к тому, что спешиванием каваллерии в бою удивить, наверное, сложно. Были примеры в мировой истории. Но тут, как-то это уже становится особым способом ведения боя.

        * Кстати, вот это специфическое использование легких пехотинцев в рядах своей кавалерии и ?спешивание свебов? в бою - скорее всего это две стороны одной медали. Т.е. тактические приемы схожи. Ну, по крайней мере, с виду.

          Брат Госпитальер

            2 610

            25

            0

            35

            167
          • Статус:Всадник

          Дата: 26 Апрель 2010, 17:31

          Magnus_Maximus, вам показывают ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ типа мечей, а вы с упорством попугая твердите, что махайра и копис - это два названия одного меча, который и состоял на вооружении греко-макед.кавалерии.

          Хотя что странно, в период римо-македонских войн, вооружённые "испанскими гладиусами" (т.е. фалькатами) римские всадники и пехотинцы производили ужасающее впечатление на македонские войска.

            Magnus_Maximus

              3 784

              3

              0

              467

              629
            • Статус:Всадник

            Дата: 26 Апрель 2010, 17:37

            Брат Госпитальер

            Брат Госпитальер 26 Апр 2010 (18:31):

            вам показывают ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ типа мечей


            Не заметил такого. Или Вы про свои "недосноски" из Википедии?

            Брат Госпитальер 26 Апр 2010 (18:31):

            а вы с упорством попугая твердите, что махайра и копис - это два названия одного меча


            Я не виноват, что Вы, дорогой мой, столь дремуче безграмотны. С чем Я Вас и поздравляю.

            Поскольку мне влом приводить Вам ссылки на историографию гуртом, ткну ка я Вас рыльцем хотя б в новейшую статью, где автор, как и должно, вслед за другими исследователями, признает тождество махайры и кописа: C. L. H. Barnes. Livy 33.8.13 and 35.35.18 Revisited // The Classical Journal, Vol. 100, No. 4 (Apr. - May, 2005), p. 355.

              Брат Госпитальер

                2 610

                25

                0

                35

                167
              • Статус:Всадник

              Дата: 26 Апрель 2010, 18:41


              испано-балканская фальката; меч заимствован греко-македонской армией с 4 в. до Р.Х., у эллинов именовался видимо "махайра".


              ближневосточн."кхопеш" \ греч. "копис" - аналог даже по произношению !!!! Меч использовался ахеменидскими воинами и был заимствован греками видимо с 5 в. до Р.Х.

              неужели не видно разницы ???? Это ж какие у нас учёные то получаются слепые...

              махайра - так у греков назывался ЛЮБОЙ изогнутый клинок, с любым типом заточки. Чаще это название применяется к балкано-малоазийским вариантам фалькаты.

              И тот, и другой меч удобны как для действия кавалериста, так и пехотинца.

                Magnus_Maximus

                  3 784

                  3

                  0

                  467

                  629
                • Статус:Всадник

                Дата: 27 Апрель 2010, 09:00

                Брат Госпитальер

                Брат Госпитальер 26 Апр 2010 (19:41):

                меч заимствован греко-македонской армией с 4 в. до Р.Х.,


                У иберов? Не смешите.

                Брат Госпитальер 26 Апр 2010 (19:41):

                греч. "копис" - аналог даже по произношению !!!!


                Вы что, лингвист?
                Приведите мне мнения лингвистов, тогда поверю. А то какая-то кухонная логика.
                И попутно - доказательства того, что ученый мир наконец разобрался в том, как правильно звучала египетская речь, а то с озвучкой гласных там баальшая проблема...

                Брат Госпитальер 26 Апр 2010 (19:41):

                Меч использовался ахеменидскими воинами


                Доказательства применения ахеменидскими воинами (то есть не только египетскими махайрофорами) воспоследуют?

                Брат Госпитальер 26 Апр 2010 (19:41):

                неужели не видно разницы ????


                Вижу разницу между фалькатой и кхопешем. Какое это отношение имеет к греко-македонской махайре/копису?

                Брат Госпитальер 26 Апр 2010 (19:41):

                махайра - так у греков назывался ЛЮБОЙ изогнутый клинок, с любым типом заточки. Чаще это название применяется к балкано-малоазийским вариантам фалькаты.


                Доказательства сего полета фантазии воспоследуют?

                  Брат Госпитальер

                    2 610

                    25

                    0

                    35

                    167
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 28 Апрель 2010, 12:50

                  Magnus_Maximus

                  Magnus_Maximus 27 Апр 2010 (10:00):

                  У иберов? Не смешите.

                  Х.з. у кого. но явно не исконно-греческий. Использовался и в Иберии, и на Балканах, и возможно в Мал.Азии. Так что вариантов масса.

                  Magnus_Maximus

                  Magnus_Maximus 27 Апр 2010 (10:00):

                  И попутно - доказательства того, что ученый мир наконец разобрался в том, как правильно звучала египетская речь, а то с озвучкой гласных там баальшая проблема...

                  по-египетски символы : х-п-ш; озвучивайте как заблагорассудится. Можно и ахапаш, можно и хупуш и т.д. Есть некие стереотипы озвучки, которые приняты в науке, поэтому "кхопеш"...

                  Magnus_Maximus

                  Magnus_Maximus 27 Апр 2010 (10:00):

                  Вижу разницу между фалькатой и кхопешем. Какое это отношение имеет к греко-македонской махайре/копису?

                  Слава тебе, Господи ! Солнышко науки то наше наконец то узрило своими глазками что два меча оказывается разные то ! и поэтому по-разному называются. И неужели солнышко наше научное полагает, что древние греки были столь дремучи, что называли их одинаково ? А доказательства использования и тех, и других ахеменидскими воинами - не ко мне, не я это придумал. Хотя всё логично - малоазийские контингенты возможно использовали махайры (хотя вопрос), а ух кхопеши то, с их распространением по Ближ.Востоку - явно египетскими и сирийскими частями могли применяться. Кстати и для колесниц, и для абордажного боя у "египетской морской пехоты" вполне...

                  Ещё раз подчеркну, что видимо "махайра" более широкий термин, т.е. им могли называть ЛЮБОЙ изогнутый меч. Но всё равно - если говорить именно о кавалерии - то если бы фалькаты и кописы были бы эффективны, то почему с появлением новых типов коней, технических достижений в управлении конём и конной езде, ВЕЗДЕ распространяется длиннолезвийный прямой меч (длинная обоюдоострая римско-германская спата, германский однолезвийный лонгсакс, персидский ближневосточный кавалерийский, арабский всаднический однолезвийный "сайф" и т.д.)

                    Magnus_Maximus

                      3 784

                      3

                      0

                      467

                      629
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 28 Апрель 2010, 17:12

                    Брат Госпитальер

                    Брат Госпитальер 28 Апр 2010 (13:50):

                    Есть некие стереотипы озвучки, которые приняты в науке, поэтому "кхопеш"..


                    Ну и после этого будете настаивать на тождестве?

                    Брат Госпитальер 28 Апр 2010 (13:50):

                    Солнышко науки то наше наконец то узрило своими глазками что два меча оказывается разные то


                    Не надо приписывать мне Ваши бредни. Махайра и копис - одно и то же.

                    Брат Госпитальер 28 Апр 2010 (13:50):

                    И неужели солнышко наше научное


                    Чудило, если кто не в курсе, вся западная историография второй половины 20 - начала 21 вв. так полагает. И попутно отечественные специалисты.

                    Брат Госпитальер 28 Апр 2010 (13:50):

                    А доказательства использования и тех, и других ахеменидскими воинами - не ко мне, не я это придумал


                    Да, да, конечно. Все та же история - где-то слышал/прочитал/спёр.

                    Брат Госпитальер 28 Апр 2010 (13:50):

                    Ещё раз подчеркну


                    Не надоело позориться-то?

                    P.S.

                    Цитата

                    У греков это оружие [махайра/копис] получает распространение во второй половине-конце VI в. В литературе высказывалось предположение о его фракийском происхождении. На запад, в Италию, оно попадает с греческими... ну уже собственно и не колонистами даже. Про испанские фалькаты пишут, что они были принесены на Пиренейский п-ов финикийцами, которые, в свою очередь, заимствовали их у греков. По датировкам находок - в общем все соответствует.


                    Цитата

                    Судя по данным западных ученых (в первую очередь, монографии Снодграасса о вооружениии в гомеровскую и раннеархаическую эпохи) махайра в Греции появляется не ранее рубежа 6-5 вв. до н.э. Об этом уверенно свидетельствуют археологические источники (т.е. до этого момента их просто нет) и иконографические (нет никаких изображений). Однако, в Северном Причерноморье найдено несколько фрагментов махайр второй половины 6 в. до н.э. У кого их заимствовали колонисты - большой вопрос. Фракийцы, кстати, были недалеко.


                    Цитата

                    Горелик считает, что наряду с заимствованной у греков махайрой персы использовали и свои формы однолезвийного клинкового оружия, более легкие. Их принципиальное отличие - заточена выгнутая сторона. Это те самые S-образные клинки, о к-рых пишет Бутягин (его точка зрения в этом вопросе совпадает с мнением Горелика); он же замечает, что термин "копис" употребляется преимущественно [но не только - ср., например, термины в "О коннице" Ксенофонта] в связи с варварами. Я, в принципе, согласен. Добавлю, что "махайрофоры" у Фукидида - фракийцы (II 96, VII 27), у Геродота - египтяне (IX 32). У Фукидида же и Ксенофонта (Cyr.) - это самоназвание одного из фракийских племен. Поминает махайру, кстати, и приснопамятный лексикон Суда.


                    (с) сообщения Д. Алексинского и А. Бутягина

                    И обширное сообщение Д. Алексинского (с примечанием, где дается разъяснение для идиотов):

                    Цитата

                    "Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне - можно"(С) Л. Броневой (Г. Мюллер)
                    По поводу заметки на ru.wikipedia.org... Ну, в целом заметка действительно плохая, с откровенными ляпами. Но меня особенно порадовало вот это: "Махайрод ? саблезубый тигр, прозванный так за сходство его зубов с махайрой". Интересно, а палеозоологи в курсе? 
                    В отечественной литературе для обозначения меча с изогнутым однолезвийным клинком (собственно, тесака) утвердился термин ?махайра? (μαχαιρα), тогда как западные исследователи чаще употребляют другой термин, kopis (κοπις). Оба слова представлены в античной традиции. Сетования Н. Секунды на некорректность такого словоупотребления (?not desirable practice?) в данном случае не вполне справедливы: с точки зрения современной терминологии термин ?махайра? вполне корректен, а кроме того, он надежно зафиксирован эпиграфикой. Совершенно прав Э. Снодграсс, утверждающий, что аутентичная греческая терминология применительно к конкретным типам и видам вооружения часто не вполне адекватна. Действительно, слово ?махайра? может быть использовано и для обозначения кописа (Xen. De Equitandi Ratione 12, 11), и, например, для римского ?иберийского меча? (gladius hispaniensis; Polyb. VI, 23, 6) с прямым обоюдоострым клинком, не имеющего, кстати, никакого отношения к "фалькате".
                    Процитирую один неопубликованный текст:
                    "Слово ?махайра? (μαχαιρα), сохранившееся и в новогреческом языке в значении ?нож?, достаточно древнее. Оно известно уже создателям эпоса, и в гомеровском словоупотреблении близко к современному. Так, например, назван нож, которым Агамемнон перерезает горла жертвенным баранам (Ilias. II, 272-273). Любопытно, что этот клинок, как следует из описания, носили у ножен меча. Другой раз в ?Илиаде? нож-махайра присутствует как аксессуар костюма юношей, изображенных на щите Ахилла (Ilias. XVIII, 598): в этом случае махайры носятся на плечевых ремнях (серебряных теламонах ? αργυρέων τελαμώνων). Как обозначение ритуального ножа термин ?махайра? встречается и в классический период (Аристофан. Мир 948), причем в том же значении может быть применен и другой, синонимичный термин ? ?копис? (Еврипид, Электра 837). Последний связан с глаголом κόπτω, имеющим среди прочих значения ?отсекать?, ?зарезать?, но также ?разить?, ?сражаться? (Отсюда имя Прокопий, что переводится как ?разящий? или ?сражающийся впереди?). Здесь оба термина, копис и махайра, семантически близки, ведь ?махэ? (μαχη) тоже означает ?сражаться?.
                    Для обозначения боевого оружия термин ?махайра? употребляется в классической традиции преимущественно в связи с варварами. ?Махайрофорами? (?носящими махайру?) у Фукидида названы фракийцы (Thuc. II 96, VII 27). Действительно, согласно одной из гипотез, махайра имеет балканское происхождение: на севере Балкан, в ареале расселения фракийских племен, известны многочисленные находки клинков с обратным изгибом. В основном это ножи, но в эллинистическое время во Фракии была популярна ромфайя (ρομφαία, ?falx? латинских авторов), длинный прямой или слегка искривленный, серповидный клинок на длинной рукояти, оружие, переходное к древковому. Согласно позднейшим лексикографам (Hsch.; Photius; Suidas), термины μαχαιρα и ρομφαία синонимичны, что, впрочем, не означает, что всякий раз подразумевается идентичное оружие. Возможно, взаимозаменяемость терминов обусловлена внешним сходством каких-то элементов, в данном случае ? кривизной клинка. Плутарх упоминает ромфайю, описывая фракийских союзников македонского царя Персея в битве при Пидне (Aem. 18). Климент Александрийский, христианский писатель II ? III вв., сообщает, что ?фракийцы первые придумали оружие, называемое ?άρπη (то есть, изогнутый меч)? (Clem. Al. Strom. I. 16, 75, 5).
                    По другой версии, это оружие появилось на Ближнем Востоке, с чем согласуется одна из самых ранних находок махайры вполне сложившегося облика в Сардах. Восточные серповидные клинки хорошо известны. Прототипы ? различные малоазийские кривые клинки. У Эсхила ?махайроносцы? ? персы (Aes. Pers. 56).
                    (...)
                    К ближневосточной тесно примыкает третья гипотеза, основывающаяся на фонетическом сходстве греческого термина ?копис? и древнеегипетского ?хепеш? (hpš), служившего для обозначения серповидного меча, попавшего в Египет из Ханаана в конце Среднего Царства. Британский египтолог Дж. Уилкинсон еще в 1837 году, исходя из предположения о связи этих терминов, высказал гипотезу о египетском происхождении греческого кописа (махайры). Это заманчивое, но не доказанное* предположение коррелирует с данными Геродота, который называет ?махайрофорами? воинов-египтян (Hdt. IX, 32).
                    (...)
                    В самой Греции махайра зафиксирована иконографическими памятниками со второй половины VI в. до н. э., к тому же времени относятся некоторые из находок в Северном Причерноморье, рубежом VI?V вв. до н. э. датирован экземпляр из раскопок некрополя Синда (Фессалоники, Археологический музей).
                    Любопытно, что ранние изображения отражают, похоже, представление о махайре, как об оружии негероическом. На расписных сосудах рубежа VI ? V вв. до н. э. вооруженные махайрой герои чаще предстают в сценах избиения стариков и младенцев, а не в ?героической дуэли?. Некоторые исследователи не без оснований связывают эту особенность с варварским происхождением данного оружия. Стоит, однако, привести и другую возможную причину. Не исключено, что в этих изображениях проступает изначальная функция махайры ? жертвенного ножа. Ведь на произведениях греческих вазописцев показаны не ?рядовые? убийства, а ?илиюперсис?, падение Трои. Умерщвление поверженного врага здесь сродни жертвоприношению.
                    Так или иначе, к IV в. до н. э. махайра прочно входит в арсенал греческого наступательного вооружения. Ксенофонт в трактате ?О коннице? даже особо оговаривает преимущества этого оружия для всадников (Xen. Peri hippikes. XII. 11). Хотя копис (махайра) мог применяться и пехотинцами, вряд ли будет ошибкой определить его как в первую очередь оружие конного воина. В инвентаре Эрехтейона за 307/6 г. до н.э. и в одной делосской надписи III в. до н. э. (IG II (2) 161 b 99) сохранились даже прямые упоминания о всаднической махайре (μαχαιρα ιππικη)."
                    _________________________
                    *Египетская этимология слова κοπις не имеет, по мнению египтологов, с которыми я консультировался, реальных оснований. Во всяком случае, В. П. Ернштедт в специальном исследовании о египетских заимствованиях в греческом языке, не рассматривает данный термин

                      Qebedo

                        18 545

                        76

                        5

                        2 740

                        4 120
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 28 Апрель 2010, 17:33

                      Давайте без ругачки. Выходить на академический уровень.
                        • 19 Страниц
                        • Первая
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 21:38
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики