Сообщество Империал: Кавалерийские атаки в мировой военной истории - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Кавалерийские атаки в мировой военной истории
Самые известные и не очень, техника, приемы, примеры и т.д.

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »

Scarolung

    2 274

    20

    0

    28

    108
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Август 2009, 09:03

Создал тему по аналогии со "Штыковым боем" -только тут более глобально -от зарождения и начала использования конницы в бою -до конца её военной истории !
Милости прошу !)
    • 19 Страниц
    • Первая
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • Последняя »

    warrior11

      454

      3

      0

      27

      65
    • Статус:Опцион

    Дата: 28 Апрель 2010, 20:39

    Magnus_Maximus, Брат Госпитальер,
    ничего, если я в этой теме немного о технике и приемах каваллерийского боя поговорю?
    Право слово, неудобно прерывать вашу увлекательную беседу о режущих и колющих предметах
    И турнир по "обзывалкам"...

    Так вот, кто о чём, а я всё о своём, "наболевшем": про специфический способ смешивать каваллерию с легковооруженной пехотой.
    В прошлом посте я цитировал Юлия Цезаря: германцы (и галлы) с успехом его практиковали.
    Сейчас я процитирую Аммиана Марцеллина, тоже очень заслуживающий доверия источник, "солдат, грек", да, просто, хороший человек:
    это он пишет о аламаннах Хонодомария, которых Юлиан Отступник так лихо разбил на берегу Рейна

    Цитата

    среди всадников разместили они легкую пехоту, что было вполне целесообразно. 22. Они знали, что конный боец, как бы ни был он ловок, в схватке с нашим клибанарием, держа узду и щит в одной руке и копье на весу в другой, не может причинить вреда нашему закованному в железо воину; а пехотинец в опасную минуту боя, когда все внимание сражающегося сосредоточено на противнике, незаметно подкрадываясь по земле, ударом в бок коню может свалить всадника, если тот не побережется, и без затруднения убить его.

    Каваллерия римлян действительно была с треском разбита конницей германцев. Правда, детали не ясны, возможно это было просто паническое отступление.
    Но дело не в этом. Просто из уст Аммиана мы опять слышим похвалу этому специфическому способу - смешивать конницу с легкой пехотой. И опять у германцев. А со времен Ю. Цезаря уже несколько сотен лет прошло.
    Не забыли, значит, добрые старые приёмы...

      Брат Госпитальер

        2 610

        25

        0

        35

        167
      • Статус:Всадник

      Дата: 29 Апрель 2010, 08:53

      warrior11

      warrior11 28 Апр 2010 (21:39):

      Так вот, кто о чём, а я всё о своём, "наболевшем": про специфический способ смешивать каваллерию с легковооруженной пехотой.

      Вообще это возможно, когда нет хорошей ударной кавалерии, а есть некоторая конница + некоторой свежести пехота. В принципе Фарсал думаю очень удачный пример. Особенно это прокатывало в Античность, до тех пор, пока не произошли революционные изменения в искусстве верховой езды и конного боя в первых веках по Р.Х.

      warrior11

      warrior11 28 Апр 2010 (21:39):

      Кавалерия римлян действительно была с треском разбита конницей германцев.

      Это случалось достаточно часто. Хотя именно битва пр Аргенторате=Страсбурге хотя и хорошо известная, но вызывает множество вопросов.
      Во первых, численность противостоявших армий. Римский автор пишет про 35 тыс. варваров против 13 тыс. римлян ( в т.ч. 3-4 тыс. кав.). И при этом это уже 4 век; когда многие и многие воины были уже германцами в рядах римской армии, а сами германцы уже были далеко не "толпой почти безоружных голых варваров", а профессионально вооружёнными дружинниками.
      Во вторых, кто сражался против кого : видимо доля христиан в армии германцев была выше, чем доля христиан в армии Юлиана Отступника. Кстати, под началом Хнодомария объединилось ещё 6 "королей", а также с ним был его племянник, который носил явно германское и явно языческое имя Серапион.
      В третьих, непонятно, почему римские катарфакты или просто тяжёлые всадники так скверно действовали против германцев (или может быть германская кавалерия и пехота были столь блестящи ?).

      warrior11

      warrior11 28 Апр 2010 (21:39):

      Но дело не в этом. Просто из уст Аммиана мы опять слышим похвалу этому специфическому способу - смешивать конницу с легкой пехотой. И опять у германцев. А со времен Ю. Цезаря уже несколько сотен лет прошло.
      Не забыли, значит, добрые старые приёмы...

      Открою секрет - последний мне известный случай конно-пешего микса - войны турок против Суворова и позже Кутузова: при атаках на русские каре применялись смешанные части - и пешие "янычары", и конные "спаги". И это считалось опасным у наших - т.к. было неясно, откуда надо ждать удара саблей - сверху или снизу, и требовало большей густоты шеренг каре.

        Magnus_Maximus

          3 784

          3

          0

          467

          629
        • Статус:Всадник

        Дата: 29 Апрель 2010, 12:32

        warrior11

        warrior11 28 Апр 2010 (21:39):

        про специфический способ смешивать каваллерию с легковооруженной пехотой


        Вспомните беотийских гамиппов. Александр Великий то же самое практиковал.
        Это уже опровергает голословный тезис

        Брат Госпитальер 29 Апр 2010 (09:53):

        это возможно, когда нет хорошей ударной кавалерии, а есть некоторая конница + некоторой свежести пехота

        Беотийцы под это не катят, а уж у Александра была лучшая конница Балкан.

        warrior11 28 Апр 2010 (21:39):

        Не забыли, значит, добрые старые приёмы..


        В конце концов, "бегуны" существовали уже в древнеегипетской армии при колесницах... Этот прием стар как мир.

          warrior11

            454

            3

            0

            27

            65
          • Статус:Опцион

          Дата: 29 Апрель 2010, 21:36

          камрад Брат Госпитальер ,

          Брат Госпитальер 29 Апр 2010 (09:53):

          непонятно, почему римские катарфакты или просто тяжёлые всадники так скверно действовали против германцев
          Не удержусь, опять процитирую Аммиана Марцеллина:

          Цитата

          ?наша конница, занимавшая правый фланг, неожиданно в беспорядке попятилась назад? 38. Это произошло потому, что во время перестройки рядов панцирные всадники увидели, что их командир легко ранен, а один их товарищ свалился через голову своей упавшей лошади и был раздавлен тяжестью вооружения. Они бросились врассыпную?

          Брат Госпитальер 29 Апр 2010 (09:53):

          Особенно это прокатывало в Античность, до тех пор, пока не произошли революционные изменения в искусстве верховой езды и конного боя в первых веках по Р.Х.

          Ну, не знаю, камрад . Зависимости тут мне как-то не видится. По крайней мере, в этом контексте. И после всех этих изменений каваллерия не получила ощутимого преимущества над пехотой. Ну, может самую малость? ИМХО

          камрад Magnus_Maximus ,

          Magnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:32):

          Вспомните беотийских гамиппов. Александр Великий то же самое практиковал.

          Да, спасибо, камрад, очень в тему!
          Арриан (про АМ):

          Цитата

          16. Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками; большой урон нанесли им и легковооруженные, замешавшиеся среди всадников. ?
          4 (6) Александр ввел между рядами всадников лучников, агриан и прочих легко вооруженных воинов, которыми командовал Балакр, и повел их на скифов.

          Про гамиппов где-то читал, что они хватались за гривы и хвосты коней. За гривы ? верю, это и Цезарь писал. Но попытался себе представить как можно бежать ухватившись за хвост коня и не смог - надо ж быть в непосредственной близости от задних копыт лошади. Что реально опасно. Может имелось в виду, что какие-то веревки к хвосту привязывали, не знаю?

          Magnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:32):

          Этот прием стар как мир.

          Согласен, камрад, с тех пор как лошадь начали применять в военных целях кто-то сразу же догадался бежать рядом и как-то само напрашивалось ? ухватившись за что-то.
          Или, само собой, смешанные сражения случались постоянно ? т.е. когда ?смешались в кучу кони, люди??.
          Но, я тут имею в виду именно особый, специфический способ боя. Не случайный, не спонтанный. Т.е. то, что требовало особой подготовки, тренинга как со стороны кавалерии, так и пехоты. (Это Цезарь особо подчеркивает.)
          В противном случае, такой ?микс? не имел смысла ? имел все минусы конницы (отсутствие стойкости) и все минусы пехоты (слабая тактическая скорость передвижения).

          Т.е. реально мы имеем всего 2 примера ?настоящих? смешанных отрядов кавалерии/пехоты: германцы/галлы и гамиппы/войска АМ.
          Не густо для мировой истории.

          Брат Госпитальер 29 Апр 2010 (09:53):

          последний мне известный случай конно-пешего микса - войны турок против Суворова и позже Кутузова
          Камрад, а можно цитату запостить (или хотя бы ссылку)? Действительно интересно. Как конкретно они это делали?

          Просто, ИМХО, такой ?настоящий? оттренированный микс ? это просто какой-то новый вид вооруженных сил получается.
          Наверное?

            Брат Госпитальер

              2 610

              25

              0

              35

              167
            • Статус:Всадник

            Дата: 29 Апрель 2010, 22:22

            warrior11

            warrior11 29 Апр 2010 (22:36):

            Камрад, а можно цитату запостить (или хотя бы ссылку)? Действительно интересно. Как конкретно они это делали?

            да при том же Рущуке, а до этого при Рымнике. Сначала накатывала конная волна, пыталась долго биться вблизи,а не откатываясь быстро, и в это время подбегали пешие турецкие пехотинцы с саблями и протискиваясь сквозь ряды всадников также атаковали русские "кареи".

            warrior11 С Аргенторатом всё очень непонятно. Вообще эпизод с тяж.кавалерией римлян видимо просто раздут; это был крайне малый частный неуспех, т.к. иначе бы последовал удар германской кавалерии с фланга a-la Адрианополь. А так нет - значит большая часть римской кавалерии сохранила порядок и потом контратаковала.

            warrior11

            warrior11 29 Апр 2010 (22:36):

            И после всех этих изменений каваллерия не получила ощутимого преимущества над пехотой. Ну, может самую малость?

            Получила, получила, да ещё какую малость...

            Я вот думаю, а не вспомнить ли ещё в этой связи и "вольтижёров" Наполеона - которые якобы создавались именно как "бегующая" пехота для сопровождения кавалерии...

              Старый

                1 991

                33

                2

                1 007

                4 409
              • Статус:Примипил

              Дата: 30 Апрель 2010, 09:03

              ИМХО Мне всегда казалось, что гамиппы должны были усиливать посредственную конницу и при борьбе с конницей противника (преимущество против вражеских всадников очевидно, даже где-то в источниках об этом прямо говорилось), но никак не с его пехотой (за исключением таких же гамиппов у противника). По мере улучшения кавалерии от таких формирований старались отказаться (по крайней мере в Греции).

              Что касаемо АМ и его диммахов, то это была попытка увеличить манёвренность своих сил при преследовании Дария. Быстрое совместное передвижение всадников и пехоты позволяло в схватку с противником вступать сразу же, не ожидая подхода основной силы македонян. При этом конница АМ усиливалась сопровождающей её верхом пехотой (в схватку же она и вступала как пехота).

              Интересно, что есть упоминание о таких смешанных отрядах и в армии Филиппа V.

              Ну а у варваров такой обычай явно был связан с "плохой" конницей. Подобные формирования применялись и германцами, и иберами, и дахами... В бой же все они (и всадники и сопровождающие их"бегуны") вступали, вроде как, в пешем порядке.

                Magnus_Maximus

                  3 784

                  3

                  0

                  467

                  629
                • Статус:Всадник

                Дата: 30 Апрель 2010, 11:12

                warrior11

                warrior11 29 Апр 2010 (22:36):

                Т.е. реально мы имеем всего 2 примера ?настоящих? смешанных отрядов кавалерии/пехоты: германцы/галлы и гамиппы/войска АМ.


                Гамиппы были и в Афинах: их ввели вместо конных лучников в 4 в. (между 362-350 гг.) - похоже, после фиаско под Мантинеей, где фиванская конница сражалась с активной поддержкой легкой пехоты.
                Персей при Каллинике смешал критян и прочих псилов с конницей.

                Седой

                Седой 30 Апр 2010 (10:03):

                гамиппы должны были усиливать посредственную ко


                Как раз беотийская конница в 4 веке весьма высоко оценивалась. Другое дело афиняне. Но и кавалерия Александра была лучшей, и вовсе не брезговала и активно пользовалась тактикой гамиппов.

                Седой 30 Апр 2010 (10:03):

                Что касаемо АМ и его димахов


                Димахи - это ездящая пехота. В Сети висит статья А.К. Нефёдкина о них.

                  warrior11

                    454

                    3

                    0

                    27

                    65
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 30 Апрель 2010, 21:28

                  Сдаётся мне, что совмещение в бою каваллерии и пехоты малость нуждается в классификации:
                  1) [font="Arial Black"]чистые ?гамиппы?[/font], (респект камраду Magnus_Maximus?у за подсказку )
                  т.е. специальным образом оттренированная, ну очень легкая пехота, чтобы держась за гривы коней не замедлять движение конницы (насколько сие вообще возможно). И обученные специальным приемам взаимодействия с всадниками в бою. Цель ? биться с вражеской каваллерией (впрочем использовать можно как угодно, зависит от фантазии и здравого смысла полководца).
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Да, самое главное ? каждый ?гамипп? закреплен за всадником, всадник лично его знает и несет ?серьезные моральные обязательства? - вывести своего пехотинца из боя в случае если придется отступить. Т.е. всаднику придётся немного попридержать коня и возможно потерять несколько критичных секунд (вполне достаточно, чтобы получить дротик в бок).

                  2) тактически используются [font="Arial Black"]по подобию гамиппов[/font], но это не специально оттренированные отряды, а просто ?какая-то? легкая пехота была придана к ?какой-то? кавалерии.
                  Но ?со стороны? выглядит очень похоже (на вариант ?1), т.е. ?перемешали? конницу с пехотой и бросили в атаку (предположительно тоже против вражеской каваллерии). Возможно даже пехотинцы будут держаться за гривы коней, и возможно пехота не сильно замедлит движение своей каваллерии - но вряд ли ? это требует особой специальной подготовки.
                  И очень важное отличие от ?настоящих ?гамиппов? ? за всадником не закреплён ?свой ?пехотинец?. Т.е. нет этического обязательства вывезти конкретного пехотинца из боя. Чем это чревато, думаю, понятно. Снимаю шляпу перед пехотой ? ?идущие на смерть приветствую тебя!? .
                  Вот примерно такой грустный случай описывает Цезарь в ?Записках?:
                  Спойлер (скрытая информация)


                  3) Все остальные случаи совместных действий всадников и пехотинцев против кого-либо (т.е. всё кроме варианта ?1 и ?2). Для простоты назовем это [font="Arial Black"] ?смешались в кучу кони, люди? [/font].
                  В случае совместной атаки чаще всего каваллерия атакует отдельно от пехоты, что вполне естественно ? скорость передвижения разная. А в остальном ? вариантов тьма.
                  [quote name='Седой 30 Апр 2010' date=' 10:03']попытка увеличить манёвренность своих сил при преследовании Дария. Быстрое совместное передвижение всадников и пехоты [/quote]
                  [font="Arial Black"]камрад Седой[/font],
                  способы перемещения (т.е. ? как догнать противника, чтобы вынудить его вступить в бой) я здесь вынес бы ?за скобки? данного обсуждения. ИМХО, здесь мы рассматриваем способы атаки, т.е. непосредственного контакта, боестолкновения.

                    Старый

                      1 991

                      33

                      2

                      1 007

                      4 409
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 01 Май 2010, 09:39

                    Magnus_Maximus 30 Апр 2010 (12:12):

                    Как раз беотийская конница в 4 веке весьма высоко оценивалась.


                    Вроде как гамиппов у беотийцев уже не было к сер. 4 века. В сражении при Херонее гамиппы вроде также не упоминаются?

                    А высокая оценка беотийской конницы в нач.4 века связана ИМХО с действиями именно беотийских гамиппов, её сопровождающими.

                      warrior11

                        454

                        3

                        0

                        27

                        65
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 01 Май 2010, 11:55

                      Седой 1 Май 2010 (10:39):

                      А высокая оценка беотийской конницы в нач.4 века связана ИМХО с действиями именно беотийских гамиппов, её  сопровождающими.

                      Камрад, вот этот спор точно ни к чему не приведёт.
                      Использовали ?гамиппов? для того, чтобы усилить свою слабую конницу или для того, чтобы сделать свою сильную каваллерию ещё сильней ?
                      Это, кажись, недоказуемо?
                      Пока, что мы имеем только свидетельства из ?Записок о гражданской войны?, где точно указывается ? ?гамиппов? сделали из-за малочисленности, слабости своей конницы.

                      ?Здравый смысл? и мне тоже как-то подсказывает, что если у кого-то ?беда? с качеством и количеством всадников, то это как-то должно подтолкнуть к мысли её усилить, причем ?совсем недорого?. Но доказательств, боюсь, не найду.

                      Цезарь, просто ?взахлёб? о преимуществах микса конница/пехота германцев Ариовиста пишет. А уж кто-кто, а Цезарь военное дело любил и разбирался.

                      Значит, есть тут какая-то ?закавырка? - если есть такой простой способ (и очень дешевый!) усилить конницу, то почему им все не пользуются? Решение ведь ?на поверхности? лежит! Ну, ведь у каждого есть быстроногие юноши с минимумом вооружения!
                      Ан нет! Почему?
                      Думаю, что только тот полководец, который создаёт систему при которой "гамиппы" не чувствуют себя "смертниками", а всадники чувствуют себя обязанными прикрывать их от вражеской каваллерии зачастую рискуя жизнью - только тогда мы слышим об успешных неоднократных действиях "микса" конницы с легковооруженной пехотой.
                      А качество каваллерии тут вторично. Даже создается некий парадокс: если у тебя хорошая конница, то она лучше прикроет своих "гамиппов" в случае отступления из каваллерийского боя. Т.е. ты такую тактику в состоянии использовать регулярно.
                      А вот с "плохими" всадниками есть риск потерять всех своих "гамиппов" в первой же конной стычке. (Второй состав "смертничков" будет сложнее набрать )
                        • 19 Страниц
                        • Первая
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 05:29
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики