Сообщество Империал: Кавалерийские атаки в мировой военной истории - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Scarolung Кавалерийские атаки в мировой военной истории
Самые известные и не очень, техника, приемы, примеры и т.д.
Тема создана: 12 Август 2009, 09:03 · Автор: ScarolungСообщений: 183 · Просмотров: 16 099

Scarolung
  • Imperial
Imperial
2 221
Imperial
21
Imperial
27
Imperial
110
Imperial
0

Дата: 12 Август 2009, 09:03

Создал тему по аналогии со "Штыковым боем" -только тут более глобально -от зарождения и начала использования конницы в бою -до конца её военной истории !
Милости прошу !) Imperial
    Брат Госпитальер
    • Imperial
    Imperial
    2 610
    Imperial
    26
    Imperial
    35
    Imperial
    175
    Imperial
    0

    Дата: 21 Апрель 2010, 22:18

    Scarolung

    Scarolung 21 Апр 2010 (08:38):

    У гетайров к примеру копья насколкьо помню были ок 3 м длиной -разве это короткие ?

    Вопрос длинный кавалерийских копий у Македонца спорный; недавно многие ещё вполне серьёзно считали что они возили с собой сариссы, да ещё и атаковали "конной фалангой"... Imperial
    Забавно однако это - на одной седёльной подушке или чапраке сидя, без стремян, без жёстской узды, на неподкованных невысоких коньках - и типа "сметаем всё яростной волной" ?!????? Не верю, как говорил один режиссёр.

    Scarolung

    Scarolung 21 Апр 2010 (08:38):

    кописы" -70 см вроде как ,ну уж не маленькие в принципе

    Копис\махайру - по сути предшественник сабли, использовали и персы и иже с ними; причём вероятнее ранее греко-македонцев...
    И вспоминаем, вспоминаем мозаику -"Битва пр ииссе" - что, много там видим длиннолезвийных мечей ?

    Scarolung

    Scarolung 21 Апр 2010 (08:38):

    тут ещё дело не только 100% в вооружении и снаряжении -а в выучке и примении в атктие скажем так

    А ещё и в боевом духе, и "горении боя" - т.е. желании сражаться... По документам получается, что из того отребья, которое составляло армию Дария, вообще непонятно как могла армия состоять... "Пойди на рынок, купи два копья по хуже; возьми самую старую лошадь, не нужную в хозяйстве..."

    Magnus_Maximus С грубиянами, пусть и образованными типа, предпочитаю не общаться.
      Scarolung
      • Imperial
      Imperial
      2 221
      Imperial
      21
      Imperial
      27
      Imperial
      110
      Imperial
      0

      Дата: 22 Апрель 2010, 07:08

      Брат Госпитальер

      Цитата

      Вопрос длинный кавалерийских копий у Македонца спорный; недавно многие ещё вполне серьёзно считали что они возили с собой сариссы, да ещё и атаковали "конной фалангой"... 
      Забавно однако это - на одной седёльной подушке или чапраке сидя, без стремян, без жёстской узды, на неподкованных невысоких коньках - и типа "сметаем всё яростной волной" ?!????? Не верю, как говорил один режиссёр.

      Ну тут то дело не в верю -не верю , а источники говорят о кавалерийских копьях 3 метрво их кизилла -т.е .были довольно таки тяжелы . И били гетайры не как рыцари взяв в подмышку ,а держав одной рукой над головой -соответ-но чтобы при таранном ударе не вылететь из седла !

      Цитата

      невысоких коньках -

      Незнаю откуда ты взял невысоких коньков - фессалийские ,македонские кони насколкьо помню не малы....

      Цитата

      Копис\махайру - по сути предшественник сабли, использовали и персы и иже с ними; причём вероятнее ранее греко-македонцев...
      И вспоминаем, вспоминаем мозаику -"Битва пр ииссе" - что, много там видим длиннолезвийных мечей ?

      Давай по мечам того период разберем :
      махайра - это уже самих греков ,а у персов греки позаимствовали копис ...
      Был ещё и ксифос ? общей длиной 70 см, листовидной формы или прямой.

      Цитата

      А ещё и в боевом духе, и "горении боя" - т.е. желании сражаться... По документам получается, что из того отребья, которое составляло армию Дария, вообще непонятно как могла армия состоять... "Пойди на рынок, купи два копья по хуже; возьми самую старую лошадь, не нужную в хозяйстве..."

      ну про тип боя македонский гетайров я думаю выше нписал )
        pitbull
        • Imperial
        Imperial
        10 537
        Imperial
        34
        Imperial
        1 213
        Imperial
        7 120
        Imperial
        1

        Дата: 22 Апрель 2010, 07:17

        Брат Госпитальер 21 Апр 2010 (23:18):

        По документам получается, что из того отребья, которое составляло армию Дария, вообще непонятно как могла армия состоять... "Пойди на рынок, купи два копья по хуже; возьми самую старую лошадь, не нужную в хозяйстве..."

        В каких это документах говорится, что армия Дария (и в какой момент именно) состояла из одного отребья...? Imperial
        Собиралось оно возможно спешно и представляло собой не "все самое лучшее", но говорить о нем, как о сборище оборванцев не совсем корректно.

        Сообщение автоматически склеено в 1271910794

        Scarolung 22 Апр 2010 (08:08):

        Ну тут то дело не в верю -не верю , а источники говорят о кавалерийских копьях 3 метрво их кизилла -т.е .были довольно таки тяжелы . И били гетайры не как рыцари взяв в подмышку ,а держав одной рукой над головой -соответ-но чтобы при таранном ударе не вылететь из седла !

        А теперь попробуйте таким макаром ударить копьем сидя на коне с разбегу и при этом удержать копье в руках для следующего удара. Это ведь не на земле пёхом. Раза на 2 от силы вас хватит при таком весе копья. Так что вероятно их тяжелые копья применялись не в затяжной рукопашной а для того же первого удара (только не так как у рыцарей, а по характеру удара скорее как ударно-метательное оружие). Это против другого всадника. Против легкой пехоты они вполне могли его использоваться как "основное" оружие, хотя и тут длинный меч эффективнее
          Scarolung
          • Imperial
          Imperial
          2 221
          Imperial
          21
          Imperial
          27
          Imperial
          110
          Imperial
          0

          Дата: 22 Апрель 2010, 13:37

          pitbull

          Цитата

          Так что вероятно их тяжелые копья применялись не в затяжной рукопашной а для того же первого удара

          В точку ! Естественно не на весь бой ,а на 1-2 удара ... потом как получится .
            Magnus_Maximus
            • Imperial
            Imperial
            3 783
            Imperial
            3
            Imperial
            468
            Imperial
            646
            Imperial
            0

            Дата: 22 Апрель 2010, 13:53

            Scarolung

            Scarolung 22 Апр 2010 (08:08):

            махайра - это уже самих греков ,а у персов греки позаимствовали копис ...


            Копис и махайра разные названия одного и того же оружия. Ксифос - прямой пехотный меч.pitbull

            pitbull 22 Апр 2010 (08:17):

            В каких это документах говорится, что армия Дария (и в какой момент именно) состояла из одного отребья...?


            А, забейте. Госпи как обычно отжигал...

            Scarolung 22 Апр 2010 (14:37):

            а на 1-2 удара ... потом как получится


            А потом копье ломалось, и далее читай отрывок из Арриана о битве при Гранике.
              Scarolung
              • Imperial
              Imperial
              2 221
              Imperial
              21
              Imperial
              27
              Imperial
              110
              Imperial
              0

              Дата: 22 Апрель 2010, 14:07

              Magnus_Maximus

              Цитата

              А потом копье ломалось, и далее читай отрывок из Арриана о битве при Гранике


              Это где Саня просил сменное копье и дальше шел в махач? )
                Magnus_Maximus
                • Imperial
                Imperial
                3 783
                Imperial
                3
                Imperial
                468
                Imperial
                646
                Imperial
                0

                Дата: 22 Апрель 2010, 14:27

                Цитата

                В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось


                ?При первой же атаке, сражаясь ксистонами, большую часть их переломали, и многие из сражающихся были ранены. Затем, развернувшись, они устремились в бой на мечах и, поскольку они сошлись в ближнем бою, многие пали с обеих сторон?? (Diod., XIX.83.5)
                  Scarolung
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 221
                  Imperial
                  21
                  Imperial
                  27
                  Imperial
                  110
                  Imperial
                  0

                  Дата: 22 Апрель 2010, 14:42

                  Magnus_Maximus

                  а я про этот :

                  Цитата

                  Арриан описывает эпизод в конном сражении при Гранике:

                  ?? и обнаружилось превосходство Александровых воинов: они были не только сильнее и опытнее, но и были вооружены не дротиками, а тяжелыми копьями с древками из кизила. В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из ?гетайров?, отдал ему свое копье. Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь.?
                    Magnus_Maximus
                    • Imperial
                    Imperial
                    3 783
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    468
                    Imperial
                    646
                    Imperial
                    0

                    Дата: 22 Апрель 2010, 14:53

                    Ну так я его и процитировал. Второй отрывок - о битве при Газе.
                      Брат Госпитальер
                      • Imperial
                      Imperial
                      2 610
                      Imperial
                      26
                      Imperial
                      35
                      Imperial
                      175
                      Imperial
                      0

                      Дата: 23 Апрель 2010, 15:58

                      Scarolung

                      Scarolung 22 Апр 2010 (08:08):

                      Ну тут то дело не в верю -не верю , а источники говорят о кавалерийских копьях 3 метрво их кизилла

                      Выбрасывай в топку эти источники ! Кизил - ЭТО КУСТАРНИК !!! Понимаешь, он не растёт ровным прямым стволом ! Да, он достаточно твёрдый и лёгкий, из него делают до сих пор всякие ракетки и т.д. Но найти ровный прямой ствол, да ещё достаточно толстый ?!? Из кизила легко можно сделать лёгкую пику длинной в 1,8-2,2 м.

                      Scarolung

                      Scarolung 22 Апр 2010 (08:08):

                      фессалийские ,македонские кони насколкьо помню не малы


                      "...В Риме, куда доставлялись лучшие лошади Запада и Востока, средний рост кавалерийского коня составлял всего 136-140 см и только для состязаний в цирке применялись самые крупные кони, доходящие до 150 см. Античные авторы считали мелкими коней сигиннов (Геродот), гетов и иллириков (Оппиан), венетов (Страбон) и всегда подчеркивали крупный рост несейских, а позднее парфянских и персидских коней. На этом фоне большой интерес представляет высокий рост коней из евразийских степей, составлявший в среднем 139 см (для коней позднесрубных и андроновских памятников). Отдельные кони в Причерноморье и на Алтае превышали даже 150 см [из Дереивки (150 см), Луки Врублевецкой (153 см), Пазырыка (152 см), Шибе (152 см), Неаполя Скифского (154 см)].

                      Колесничные кони Древнего Востока были небольшими. По мумии египетского коня XVI в. до н. э. мы можем судить о том, что их рост не превышал 130 см в холке.

                      Если говорить про Средние Века, то обычный рост боевого коня становится ? 165-175 см в холке. Отдельные же особи выращивались с целью получить в холке около 180-190 см...."
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                      А кони македонцев и фессалийцев - уступали в силе и в росте нисейцам...



                      Кстати, Нисейские кони (от г.Ниса, ныне на террит.Туркменистана) почитались как священные во первых потому что происходили из прародины индоариев, во вторых из-за своей красоты и грации. Но вовсе не из-за силы или мощи или роста.

                      pitbull

                      pitbull 22 Апр 2010 (08:17):

                      В каких это документах говорится, что армия Дария (и в какой момент именно) состояла из одного отребья...? user posted image Собиралось оно возможно спешно и представляло собой не "все самое лучшее", но говорить о нем, как о сборище оборванцев не совсем корректно.

                      А я и не говорил, что там было одно отребье, в смысле плохо вооружённое (хотя этого было большинство). Но это был именно сброд, а не сплочённая, охваченная боевым духом армия.

                      К вопросу о вооружённости - тут кинжал (видимо акинак) упоминается как действенное оружие в схватке конницы... Какой после этого ещё вопрос ?!? Посмотрел бы я на рыцаря или аварского всадника, атакующего с кинжалом в руке ! Imperial

                      А между прочим фирменным оружием персов было ещё очень действенное - клевец\чекан. Это универсальное и очень эффективное оружие, особенно для всадника...

                      Magnus_Maximus

                      Magnus_Maximus 22 Апр 2010 (14:53):

                      Копис и махайра разные названия одного и того же оружия.

                      Это одно из мнений. Другое - это то, что они различались по кромке заточки и формой.
                      Махайра - по одному из вариантов, это обычный кривой меч- прототип сабли с заточкой по внешней кромке. Использовался в кавалерии. По другой - махайра - это балкано-малоазийский аналог испанской фалькаты. Тут мечи гоплитов : Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь (махайра показана как фальката).

                      Копис - это изменённое египетское "кхопеш"
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Меч совершенно иного типа.
                      Это холодное клинковое оружие, традиционное для Древнего Египта и БлижВостока, которое можно отнести к ятаганам (хотя некоторые относят его к боевым секирам). Состоял из серпа (полукруглого лезвия) и рукояти. Мог иметь, как внутреннею заточку, так и внешнею. Бывала заточка двойная ? ближняя к рукояти часть клинка ? заточка внешняя, дальняя часть клинка - внутренняя. Рукоять ? двуручная, около 50 см. Увеличенная при необходимости длина кхопеша позволяла работать им с колесницы или с коня.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           21 Ноя 2017, 07:25
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики