Сообщество Империал: Кимврская война - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

cc31 Кимврская война
Первое столкновение с германцами
Тема создана: 23 Октябрь 2017, 10:00 · Автор: cc31Сообщений: 22 · Просмотров: 505

  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
ШиП
  • Imperial
Imperial
4 257
Imperial
150
Imperial
1 906
Imperial
13 672
Imperial
1

Дата: 31 Октябрь 2017, 00:57

Кимврская война - первое военное столкновение римлян со вторгшимися на территорию Республики германскими племенами, произошедшее в период с 113 по 101 годы до н. э..
ImperialВ 113 г. до н.э. многочисленные племена кимвров и тевтонов дошли до Дуная, вторглись в кельтские земли современной Австрии и битве при Норее разбили римскую армию Гнея Карбона. Начавшиеся в 109 г. до н.э. переговоры кимвров с консулом Марком Юнием Силаном провалились, армия Силана также была разгромлена варварами в Галлии. В 107 г. до н.э. Римская республика в лице консула Луция Кассия потерпела очередное поражение от племени гельветов.

Ну и совсем сокрушительным поражением для Рима окончилась битва при Араузионе в 105 г. до н.э. Вместе с тем, силы варваров были уже недостаточны, чтобы продолжать наступление на юг: племена разделились и разошлись по Европе.

В результате чудовищных потерь (кимвры и тевтоны последовательно разгромили пять римских армий) новое войско Республики пришлось формировать практически с нуля. В результате сенату пришлось пойти на кардинальные реформы республиканской армии, предложенные консулом Гаем Марием. По разрешению сената Марий изменил принцип комплектования армии, теперь в неё разрешили набирать граждан без имущественного ценза, то есть неимущих городских пролетариев. Отсутствие у солдата собственного хозяйства дало возможность удлинить срок военной службы до 20—25 лет, после чего ветеран наделялся участком земли от государства. Таким образом ополчение граждан заменилось постоянной профессиональной армией.

Первое крупное поражение германцы потерпели при Аквах Секстиевых летом 102 года до н.э. (по разным оценкам, было убито от 100 до 200 тысяч германцев). Истреблённое племя тевтонов навсегда исчезает из истории, однако его название остаётся как обобщающее для всех германских народов будущего.
Завершающая войну битва состоялась в июле 101 г. до н.э. у Верцелл. Помимо воинов, с римским легионами бились и женщины германцев:

Луций Анней Флор, римский историк I века н.э.

Битва с жёнами варваров была не менее жестокой, чем с ними самими. Они бились топорами и пиками, поставив телеги в круг и взобравшись на них. Их смерть была так же впечатляюща, как и само сражение. Когда отправленное к Марию посольство не добилось для них свободы и неприкосновенности — не было такого обычая, — они задушили своих детей или разорвали их на куски, сами же, нанося друг другу раны и сделав петли из своих же волос, повесились на деревьях или на оглоблях повозок

В итоге варвары были практически полностью уничтожены, угроза вторжения германцев ликвидирована. Но главным последствием кимврского нашествия явились самая стремительная в истории реформа вооружённых сил и создание принципиально новой армии Рима.

Источники


Видео
    cc31
    • Imperial
    Imperial
    1 020
    Imperial
    9
    Imperial
    59
    Imperial
    626
    Imperial
    0

    Дата: 23 Октябрь 2017, 10:00

    камрады, сейчас интересуюсь эпохой гая мария и суллы. с чем вопрос о численности войск римлян с союзниками и кимров и тевтонов.
      Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      3 796
      Imperial
      15
      Imperial
      668
      Imperial
      8 684
      Imperial
      0

      Дата: 24 Октябрь 2017, 15:09

      Брант пишет, что в это время в Италии проживало около 1 млн мужчин, так что армии редко могли превышать 100 тыс человек. А. Голсуорти в своей книге "Во имя Рима" дает следующую оценку численности армии Гая Мария:

      "О войске под командованием Мария известно немногое, но оно, вероятно, представляло собой сильную консульскую армию из двух легионов и двух ал. Численность последних доходила до 6000, и их поддерживал значительный контингент вспомогательных войск. Общая численность его армии составляла около 30 000-35 000 человек".

      "Далее к востоку главные проходы в Цизальпинскую Галлию охранялись его коллегой Квинтом Лутацием Катулом с более слабой консульской армией численностью ненамного превышающей 20 000 человек".

      Что касается численности кимвров и тевтонов, то с этим сложнее. Так, например, Веллей Патеркул сообщает о 150 тыс. "истреблённых врагов" в битве при Аквах Секстиевых, а Тит Ливий передаёт слух о 200 тыс. убитых и 90 тыс. пленных. Эти цифры кажутся слишком большими. В то же время Плутарх пишет о 100 тысячах убитых и взятых в плен. Вот эта цифра кажется правдоподобной, но только если учитывать, что большая часть этих людей были некомбатанты и были взяты в плен. Тогда, исходя из общей численности в 100 тыс, можно предположить максимально 20-25 тыс комбатантов, что коррелирует с численностью армии Мария. Тут надо учитывать, что нашествие кимвров и тевтонов было не набегом боевых дружин, а переселением группы племен. Они должны были обладать очень большой численностью, чтобы вот так накуралесить по Европе, меньшие отряды соседи бы просто не пропустили.

      Imperial

      Огромная численность объясняет и эти метания по Европе: орда съедала весь провиант в одной области и тут же переходила в соседнюю. При этом Плутарх пишет, что из лагеря тевтоны выходили 6 дней, чтобы пройти мимо лагеря Мария, что еще раз указывает на огромную численность последних. Вот только бойцов они могли выставить сравнительно немного, ведь исход битвы при Аквах Секстиевых решила засада римлян в 3 тысячи воинов.
        Sextus Pompey
        • Imperial
        Imperial
        83
        Imperial
        1
        Imperial
        3
        Imperial
        139
        Imperial
        0

        Дата: 24 Октябрь 2017, 18:30

        Как-то бестолково маршруты походов нарисованы на карте...
          Савромат
          • Imperial
          Imperial
          22 899
          Imperial
          366
          Imperial
          3 813
          Imperial
          27 429
          Imperial
          58

          Дата: 24 Октябрь 2017, 19:03

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sextus Pompey

          Как-то бестолково маршруты походов нарисованы на карте...

          Бестолково нарисованы или сами маршруты бестолковые? Как-то бестолково сформулирован вопросик-с :0142:
            Sextus Pompey
            • Imperial
            Imperial
            83
            Imperial
            1
            Imperial
            3
            Imperial
            139
            Imperial
            0

            Дата: 24 Октябрь 2017, 21:58

            Маршруты, нарисованные на карте, не соответствуют тому, как в действительности проходил поход германцев.

            P.S. Бестолковый комментатор в предыдущем сообщении мог бы и промолчать, дабы не казаться глупее, чем есть... :0142:
              Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              3 796
              Imperial
              15
              Imperial
              668
              Imperial
              8 684
              Imperial
              0

              Дата: 25 Октябрь 2017, 14:14

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sextus Pompey

              Маршруты, нарисованные на карте, не соответствуют тому, как в действительности проходил поход германцев.

              Отлично, если у вас есть другая карта походов германцев, вы не могли бы ей поделиться, можно было бы сравнить.
                Sextus Pompey
                • Imperial
                Imperial
                83
                Imperial
                1
                Imperial
                3
                Imperial
                139
                Imperial
                0

                Дата: 25 Октябрь 2017, 18:30

                Я лучше скину ссылку на свой военно-географический обзор этой кампании (до Араузиона):
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Расхождения с картами:
                1) После Нореи путь на карте идет значительно севернее, чем должно быть. Фактически автор карты заводит германцев в Шварцвальд и проводит их мимо гельветов.
                2) Поход к бельгам нарисован до Араузиона.
                3) Не показано нахождение германцев в 109-107 гг. в северных предгорьях Пириней.
                4) Путь германцев к Араузиону на арте идет с севера, тогда как они должны были заходить в долину Роны с запада.
                5) Вторжение в Испанию показано через приморские проходы, хотя германцы вторглись туда через проходы в центральных Пиринеях (в районе Андорры).
                6) Подход к перевалу Бреннер идет значительно восточнее, чем на самом деле.
                  Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  3 796
                  Imperial
                  15
                  Imperial
                  668
                  Imperial
                  8 684
                  Imperial
                  0

                  Дата: 26 Октябрь 2017, 15:07

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sextus Pompey

                  Я лучше скину ссылку на свой военно-географический обзор этой кампании (до Араузиона):

                  Ссылка не открывается. Тут часть форумов блокируется, вы не могли бы словами путь написать?
                  Что касается всего остального, то тут нужны пояснения, т.е. ваша статья. Кстати, карта, которая удовлетворяла бы вашим представлениям об этих событиях, существует?
                    Sextus Pompey
                    • Imperial
                    Imperial
                    83
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    139
                    Imperial
                    0

                    Дата: 26 Октябрь 2017, 18:33

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (26 Октябрь 2017, 15:07):

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sextus Pompey

                    Я лучше скину ссылку на свой военно-географический обзор этой кампании (до Араузиона):

                    Ссылка не открывается. Тут часть форумов блокируется, вы не могли бы словами путь написать?


                    Приведу тогда пространную цитату:

                    военно-географический анализ
                    Поход германцев.


                    113 г. - после победы над Карбоном кимвры уходят "к галлам" (App. Celt. 13). Путь кимвров ясен из взгляда на карту. Выбравшись из горных ущелий в районе Зальцбурга, они повернули на запад и направились на территорию гельветов (Розенхайм-Бад-Тёльц-Кемптен-Брегенц-Винтертур- Цюрих-Аарау-Берн-Лозанна), обойдя Боденское озеро с юга. На этом пути нам встречается Лаутерахский клад, последней по дате чеканки монеты является денарий 116 г. Был ли клад зарыт местным жителем при приближении кимвров или одним из кимвров во время пути (мне больше нравится вторая версия), он явно свидетельствует о пути похода кимвров.
                    В Гельветии кимвры уговаривают местных жителей идти с ними (Strab. IV, 3, 3). Взяв за основу описание Цезаря (B.C. I, 3), мы можем предположить, что в 112-111 гг. шли приготовления к исходу.
                    110 г. - кимвры и гельветы начинают движение в Галлию. Я предполагаю путь по долине Роны между Альпами и Юрой (Женева-Виенна). Обход Юры с севера намного удлиняет путь и заставляет переселенцев идти по землям независимых и полнокровных в боевом отношении племен. Прямой путь приводит их в земли разгромленных десять лет назад аллоброгов, которые оказать сопротивление не могли даже при желании.
                    В Риме сенат узнает о движении племен и назначает одному из избранных консулов провинцию Галлию (вместо Македонии, в которую ежегодно назначались консулы после поражения Катона).
                    110 - 109 гг. - кимвры и гельветы спускаются по Роне до Оранжа-Авиньона-Бокера и выходят на Домициеву дорогу. Этот путь единственный, так как слева от них остаются Альпы, справа - Центральный массив (и арверны). По Роне же переселенцы идут по землям обескровленных римлянами аллоброгов и воконтиев.
                    По Домициевой дороге переселенцы направляются на запад в земли вольков-тектосагов, которые "в надежде на кимвров восстают против римлян" (Dio XXVII, fr.90). Римский гарнизон Толозы пленен вольками.
                    В это же время происходят первые набеги переселенцев и вольков на Ближнюю Испанию (появление первых римских кладов на этой территории между Ампурьясом и Барселоной.
                    В 109 (или, вероятнее, в 108) г. происходит сражение между Силаном и кимврами. Отметим, что кимвры просят место для поселения (в пределах провинции, как мне кажется, так как иначе непонятно их обращение к сенаторам), но получают отказ.
                    В 107 г. прибывает новая армия Рима (Л.Кассий). Он наступает на запад (в земли вольков). Тигурины притоворным отступлением заманивают его на незнакомые римлянам земли за Толозой (как представляется, на правобережье Гаронны) и в границах нитиоброгов уничтожают.
                    В 106 г. новый консул Цепион (хороший полководец, у которого за плечами свежий триумф в Дальней Испании) вновь идет по Домициевой дороге на запад. Он захватывает Толозу и ее сокровищницу. Однако по пути в Массилию колонну с сокровищами захватывают (Oros. V, 15, 25). Я думаю, что нападение произошло между Толозой и Нарбоном, так как непонятно, зачем Цепиону подвергать конвой опасности, если можно было отправить его из более близкого и дружественного порта.
                    В 105 г. коалиция племен наносит ответный удар. Цепион отступает (по Домициевой дороге) к переправе через Рону (Бокер), где его ждет другая армия Гн.Маллия Максима.

                    Обратим внимание на место встречи армий и место их разгрома. Именно география полностью опровергает аллоброгскую версию Liv.Per.65. По словам Полибия, переданным Страбоном (IV, 6,12) в его время было известно и использовалось четыре перевала через западные Альпы: "проход через страну лигуров (ближайший к Тирренскому морю), через область тауринов, которым прошел Ганнибал, через область салассов, четвертый — через область ретов".
                    Эти проходы-перевалы (с юга на север):
                    1) Вдоль лигурийского побережья
                    2) Монженевр (через который проходит Домициева дорога)
                    3) Малый Сен-Бернар
                    4) Большой Сен-Бернар
                    Очевидно, что если бы кимвры-тевтоны-гельветы наступали из земель аллоброгов, армии Рима прикрывали бы только Лигурийский проход и южный путь (по Домициевой дороге) к перевалу Монженевр. При этом оба Сен-Бернара оставались неприкрытыми и переселенцы легко могли пройти в Италию через них.
                    Описание Страбоном Малого Сен-Бернара: "Из горных проходов, ведущих из Италии во внешнюю или северную Кельтику, один ведет через область салассов к Лугдунуму; это — двойной проход; один, доступный для повозок на протяжении большей части его длины, идет через область кевтронов, тогда как другой — через Пенин — крутой и узкий, но короткий" (IV,6,11).
                    Беспрепятственно переселенцы могли выйти и на Домициеву дорогу (Монженевр), пройдя по долине Изера (Гренобль - Ла-Мюр, Гап), по пути Ганнибала.
                    Переход по одному из этих перевалов должен был состояться в начале октября (тогда как Ганнибал перешел Монженевр во второй половине октября).
                    Расположение обеих армий римлян возле переправы через Рону имеет смысл только в том случае, если враг наступал с запада, из земель вольков.
                    После Араузиона варвары уходят назад к волькам (часть на север к белгам), хотя, возможно, перед этим делают попытку перевалить через горы. Ок. 105 г. датируется римский клад Aime, найденный в Пенинских Альпах между двумя Сен-Бернарами. Возможно, задержка у Араузиона привела к тому, что варвары достигли перевалов в начале ноября и они уже были закрыты.

                    В 104 г. новый консул Марий воюет против вольков (Сулла захватывает Копилла). Германцы и их союзники атакуют Ближнюю Испанию, причем не по прибрежной дороге, а через перевалы. Два клада Ближней Испании вдоль дороги Сарагоса-Валенсия, по которой должно было проходить вторжение.
                    В 102 г. тевтоны наступают на Италию и Марий вновь выбирает место на Домициевой дороге, перекрывая все пути к перевалам кроме Большого Сен-Бернара, к которому можно было пройти по правобережью Роны (Лион-Женева-Монтре-Мартиньи-Валь д'Аоста). Для того, чтобы перекрыть и этот путь в Цизальпинской Галлии оставлена армия Катула. Однако кимвры выбирают другой, более долгий, путь через Альто-Адидже. Возможно, кимвры изначально должны были идти через Альто-Адидже, а путь через Большой Сен-Бернар предназначался для союзников из числа гельветов (для которых это были родные земли), отказавшихся от наступления после известия о гибели тевтонов.
                    Тевтоны выбирают южный путь. Марий следует за ним (несколько дней по Плутарху (Mar.18)) около 100 км (от 3 до 5 переходов). У Экс-ан-Прованса происходит сражение. Угроза Италии с запада ликвидирована.

                    Большое количество доводов в пользу данной версии (изложенной здесь кратко) находится в теме "Кимвры и тевтоны" на форуме imtw.ru
                      Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      3 796
                      Imperial
                      15
                      Imperial
                      668
                      Imperial
                      8 684
                      Imperial
                      0

                      Дата: 27 Октябрь 2017, 13:46

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sextus Pompey

                      113 г. - после победы над Карбоном кимвры уходят "к галлам" (App. Celt. 13). Путь кимвров ясен из взгляда на карту. Выбравшись из горных ущелий в районе Зальцбурга, они повернули на запад и направились на территорию гельветов (Розенхайм-Бад-Тёльц-Кемптен-Брегенц-Винтертур- Цюрих-Аарау-Берн-Лозанна), обойдя Боденское озеро с юга.

                      То да, на карте путь идет севернее Боденского озера, а вы считаете, что южнее, но вопрос, как именно они обошли это озеро, насколько я понимаю, спорный. Тем более, что на обратном пути на карте они как раз обходят его с юга.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sextus Pompey

                      На этом пути нам встречается Лаутерахский клад,

                      А там есть что-то, что позволяет нам идентифицировать его именно с кимврами, т.е. германцами?

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sextus Pompey

                      Он захватывает Толозу и ее сокровищницу. Однако по пути в Массилию колонну с сокровищами захватывают (Oros. V, 15, 25). Я думаю, что нападение произошло между Толозой и Нарбоном, так как непонятно, зачем Цепиону подвергать конвой опасности, если можно было отправить его из более близкого и дружественного порта.

                      Да там вообще была мутная история, его потом судили, неоднократно спрашивая, куда он девал деньги.

                      Госдсуорти об этом всем пишет:

                      Потом эти тевтоны направились на запад в Галлию.{126} Через несколько лет группа переселенцев, в которую входили тигурины — часть гельветов, которые жили на территории современной Швейцарии, — приблизилась к Трансальпийской Галлии (современный Прованс) и разбила армию под командованием консула Марка Юния Силана. После этого успеха они попросили у сената землю, на которой могли бы поселиться, а когда эта просьба была отклонена, не стали двигаться дальше, но опустошили римскую провинцию.
                      В 107 г. до н. э. тигурины устроили засаду армии консула Луция Кассия Лонгина. При этом часть армии и сам консул погибли. Оставшиеся в живых сдались и прошли под ярмом. Следствием такого удара по престижу Рима было восстание одного из племен в Трансальпийской Галлии, но оно было быстро подавлено Квинтом Сервилием Цепионом. Во время этой операции Цепион разграбил святыню племени тектосагов в Толозе (современная Тулуза). Святилищем служило озеро, в которое, по свидетельству некоторых источников, было брошено более 100 000 фунтов как золота, так и серебра.
                      Эта огромная добыча исчезла по дороге в Италию, из-за чего разгорелся очередной скандал....После позорного поведения Бестии и Альбина в Нумидии события на севере навлекли еще больше критики в адрес нобилей. Силан, Попиллий (легат, командовавший уцелевшими солдатами армии Кассия, сдавшейся в 107 г. до н. э.), Маллий и Цепион были отданы под суд; последние двое за некомпетентность и по обвинению в краже трофеев из Толозы.

                      Таким образом тигурины к кимврам и тевтонам имеют мало отношения, поддались, так сказать, тлетворному влиянию улицы.

                      Что касается Араузиона, то, насколько я понимаю, ваша версия противоречит версии Ливия.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sextus Pompey

                      Расположение обеих армий римлян возле переправы через Рону имеет смысл только в том случае, если враг наступал с запада, из земель вольков.

                      Извиняюсь за вопрос: но если варвары уже были на западе, а римские полководцы на востоке, то что мешало варварам просто уйти в Италию? Честно говоря, ума не приложу, какой перевал через Альпы можно было прикрывать у Бокера, если противник наступает с запада.
                      И потом, почему вы считаете, что до белгов кимвры добрались уже после Араузиона, а не до?

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sextus Pompey

                      Два клада Ближней Испании вдоль дороги Сарагоса-Валенсия, по которой должно было проходить вторжение.

                      Клады германские?
                      И, как я понимаю, карты все еще нет?
                      Кстати, в западном Инете распространена вот такая карта, еще хуже и гаже:
                      Imperial

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь cc31

                      еще знаю, что в средневековье наемным воинам оплачивали или выдавали стрелы, дротики и тому подобный расходник. как было в античности?

                      Идет дискуссия на эту тему. Кто-то доказывает, что оплачивали, кто-то доказывает, что наемники сами из своего жалования покупали, прямых свидетельств как бы нет. Есть договор наемников с Эвменом, так он написан таким образом, что даже не понятно, как они жалование получали: входил ли провиант в жалование, или шел отдельно?

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь cc31

                      интересует был ли в античности наемный флот. не просто экипажи, а именно корабли. и если был, то кто платил за ремонт кораблей и их возмещение при гибели.

                      Это надо войны диадохов посмотреть, того же Дройзена. Может быть, какой-нибудь город в Малой Азии сдавал флот за деньги. Но это ситуативно. И очень сложно отделить вот такой флот за деньги от наемного флота.
                        • 3 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           21 Ноя 2017, 15:15
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики