Сообщество Империал: Кимврская война - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
cc31

Кимврская война

Первое столкновение с германцами
Тема создана: 23 Октябрь 2017, 10:00 · Автор: cc31
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 22 · Просмотров: 2 294
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 ШиП
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
5 822
178
2 485
21 119
1

Дата: 31 Октябрь 2017, 00:57

Кимврская война
- первое военное столкновение римлян со вторгшимися на территорию Республики германскими племенами, произошедшее в период с 113 по 101 годы до н. э..
Imperial
В 113 г. до н.э. многочисленные племена кимвров и тевтонов дошли до Дуная, вторглись в кельтские земли современной Австрии и битве при Норее разбили римскую армию Гнея Карбона. Начавшиеся в 109 г. до н.э. переговоры кимвров с консулом Марком Юнием Силаном провалились, армия Силана также была разгромлена варварами в Галлии. В 107 г. до н.э. Римская республика в лице консула Луция Кассия потерпела очередное поражение от племени гельветов.

Ну и совсем сокрушительным поражением для Рима окончилась битва при Араузионе в 105 г. до н.э. Вместе с тем, силы варваров были уже недостаточны, чтобы продолжать наступление на юг: племена разделились и разошлись по Европе.

В результате чудовищных потерь (кимвры и тевтоны последовательно разгромили пять римских армий) новое войско Республики пришлось формировать практически с нуля. В результате сенату пришлось пойти на кардинальные реформы республиканской армии, предложенные консулом Гаем Марием. По разрешению сената Марий изменил принцип комплектования армии, теперь в неё разрешили набирать граждан без имущественного ценза, то есть неимущих городских пролетариев. Отсутствие у солдата собственного хозяйства дало возможность удлинить срок военной службы до 20—25 лет, после чего ветеран наделялся участком земли от государства. Таким образом ополчение граждан заменилось постоянной профессиональной армией.

Первое крупное поражение германцы потерпели при Аквах Секстиевых летом 102 года до н.э. (по разным оценкам, было убито от 100 до 200 тысяч германцев). Истреблённое племя тевтонов навсегда исчезает из истории, однако его название остаётся как обобщающее для всех германских народов будущего.
Завершающая войну битва состоялась в июле 101 г. до н.э. у Верцелл. Помимо воинов, с римским легионами бились и женщины германцев:

Луций Анней Флор, римский историк I века н.э.

Битва с жёнами варваров была не менее жестокой, чем с ними самими. Они бились топорами и пиками, поставив телеги в круг и взобравшись на них. Их смерть была так же впечатляюща, как и само сражение. Когда отправленное к Марию посольство не добилось для них свободы и неприкосновенности — не было такого обычая, — они задушили своих детей или разорвали их на куски, сами же, нанося друг другу раны и сделав петли из своих же волос, повесились на деревьях или на оглоблях повозок

В итоге варвары были практически полностью уничтожены, угроза вторжения германцев ликвидирована. Но главным последствием кимврского нашествия явились самая стремительная в истории реформа вооружённых сил и создание принципиально новой армии Рима.

Источники (раскрыть)


Видео (раскрыть)
     Sextus Pompey
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    127
    2
    7
    223
    2

    Дата: 06 Ноябрь 2017, 22:16

    Цитата

    Веллей Патеркул дает другую дату для этих событий. Он пишет (2.8.3), что кимвры и тевтоны пересекли Рейн, когда консул М. Муниций Руф (110г до н.э.) справлял свой триумф над скордисками, который случился в 106 г до н.э. Кому верить?

    Текст Веллея не такой однозначный. В 8 главе он говорит о разных событиях от 115 до 104 гг, причем сопровождая переходы от одного события к другому словами "около этого времени" (circa eadem tempora, per eadem tempora).

    Цитата

    Вот поэтому и пишу, что мутная история. Кроме того, по Ливию кимвры землю попросили после поражения Силана (109 г до н.э.), а по Флору -- перед этим.

    Я думаю, что Флор здесь точнее (Ливий слишком краток, чтобы понять, в каком порядке шел рассказ о событиях в 65 книге. Важнее здесь другое:

    Цитата

    Зачем кимврам просить землю будущего Прованса у сената, если они и так ее захватили? И если сенат им отказал, они что, расплакались и ушли с захваченной земли? Размазывая слезы по пыльному лицу???

    Обратите внимание на текст Ливия: "Послы ким­вров тре­бу­ют для сво­е­го пле­ме­ни зем­ли и жилья там, где они оста­но­ви­лись, но сенат отве­ча­ет им отка­зом". Очевидно, что просить у сената можно только те земли, которые он контролирует, то есть речь идет именно о землях Провинции, а не о Бельгике или долине Сены. И, разумеется, данный текст подтверждает, что на момент посольства кимвры находятся в Провинции.

    Цитата

    Зачем??? Зачем ему надо было идти к нитиоброгам в район Толозы, чтобы противодействовать племенам, которые только что разбили римлян и вот, наконец, свалили подальше. Если посмотреть на карту, то его поступок алогичен.

    Если посмотреть на карту еще раз, можно увидеть недалеко от Толосы Нарбонну, римскую колонию, которую наместнику положено защищать... Да и отомстить за разбитого Силана неплохо бы, да союзные племена (теж же нитиоброгов) защитить следует, да восставших и присоединившихся к кимврам вольков-тектосагов наказать... Так что Лонгин и Цепион свой маршрут выбирают совершенно логично.
    А вот если представить, что после разгрома Силана германцы уходят на север, тогда появление Лонгина (и затем Цепиона) на западе совершенно нелогично, так как он бросает без прикрытия долину Роны, по которой могут вернуться варвары.

    Цитата

    Логистика. Есть замечательная статья, посвященная армии Ганнибала. Из нее следует, что чтобы не сдохнуть с голоду, его армии приходилось постоянно двигаться, и грабить все новые и новые территории. Просто чтобы не сдохнуть с голоду. Возьмите 100 тыс и посчитайте, сколько им надо в день ( плюс животные), и в неделю. И где это можно взять. И что делать, если не дают.

    Это все правильно, но совершенно ничего не дает в рамках дискуссии, так как грабить сенонов или нитиоброгов, Бельгику или Аквитанию - никакой разницы...

    Цитата

    И встречают там, во всяком случае Лонгин,.. тигуринов ( т.е. гельветов). А не кимвров. А о кимврах только слышат, что они где-то рядом (Ципион). Вполне возможно, что туда ушли именно тигурины, а кимвры грабили в это время Галлию, пройдя через арвернов, о чем они потом и вспоминали.

    1) Мы знаем, что гельветы действовали вместе с кимврами ранее и после разгрома Лонгина. Почему Вы отказываете им в совместных действиях именно во время разгрома - мне недоступно.
    2) Грабить арвернов можно и по пути на запад - их земли находятся к северу от Домициевой дороги - отдельные отряды германцев могли заходить к ним по пути к волькам Толосы.

    Цитата

    Ну кимвры должны были как-то к белгам попасть. Ясно,что прошли через сеннонов. Еще можно по воздуху. Другое дело время, тут да, не приводит.

    Идти к адуатукам (Льеж-Намюр) из долины Роны через долину Сены - географический кретинизм. Есть более простые и прямые пути через долины Мозеля или Рейна.

    Цитата

    а зачем римлянам ждать противника на переправе через реку Дюранс, если, чтобы дойти до нее, кимврам надо до этого переправиться через Рону у Бокера, если они шли из Тулузы? Мало того, а зачем кимврам вообще переправляться через Дюранс, если переправившись через Рону у Бокера, они могут уйти через Лигурию в Италию?

    Я понимаю, что на месте кимвров лично Вы пошли бы по бездорожью, но они, дурачки, видимо предпочитали нормальные дороги. К сведению, Домициева дорога от Бокера идет к долине Дюранса и по ней - к Монженевру. Нормальный человек при прочих равных условиях пойдет по дороге...

    Цитата

    От переправы через Дюранс до Араузиона еще 34 км, кстати, это полтора дня пути.

    И что из этого следует? Не понял возражения...

    Цитата

    Ситуация такая, что находясь у Араузиона, если германцы двигались с севера, римляне перекрывали путь через Лигурию, и могли действовать германцам в тыл, если бы они пошли через Монженевр, но оставляли открытыми другие перевалы.

    Если германцы шли с севера, они могли выйти к Монженевру, свернув у Лиона на Гренобль и пройдя долиной Изера (так называемый северный подход к Монженевру - именно так поднимался в Альпы Ганнибал). При этом с учетом расстояния от Лиона до Оранжа, римляне узнали бы об этом уже тогда, когда германцы оказались бы в долине По... Про оба Сен-Бернара Вы сами верно заметили, что позиция у Араузиона оставляла их неприкрытыми.

    Цитата

    Если же германцы шли с запада, то римляне у Араузиона перекрывали все перевалы, но открывали дорогу через Лигурию.

    При этом они могли действовать германцам во фланг и тыл (как через 3 года Марий у Экс-ан-Прованса) либо пройдя по Домициевой дороге и обогнав германцев (как это сделал Сципион-старший против Ганнибала) встретить их где-нибудь у Генуи.
       Sextus Pompey
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      127
      2
      7
      223
      2

      Дата: 09 Ноябрь 2017, 18:32

      К сожалению, собеседник игнорирует тему... Видимо. аргументы иссякли.
      Соответственно, придется признать, что "южный маршрут" кимвров (через Гельветию и Провинцию на запад, а затем назад к Роне) можно считать доказанным по крайней мере в рамках этого форума. :)
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 794
        17
        786
        15 026
        0

        Дата: 10 Ноябрь 2017, 16:17

        Sextus Pompey

        Напомню, что по моей гипотезе кимвры в это время пытаются вторгнуться в Испанию (по прибрежной дороге).

        Так они же должны были сделать это после битвы при Араузеоне? По общепринятой версии?

        Sextus Pompey

        Мы знаем что после Араузиона варвары разделились. Одни пошли в Испанию, а другие?

        Могли пойти в Испанию другой дорогой.

        Sextus Pompey

        Бельгика - неплохой вариант реконструкции

        Чтобы дойти до белгов, надо было пройти всю Галлию, и еще разграбить арвернов в 105-103гг. Навряд ли. Скорее всего, они это сделали в 109-105гг.

        Sextus Pompey

        Согласен. К сожалению, Цезарь (от имени Критогната) ничего не говорит о времени кимврского нашествия. Кроме того, арверны ближе к галлам Провинции - обратите внимание, что десятилетием ранее они воюют вместе с аллоброгами против РИма.

        Скорее всего кимвры после поражения Силана прошли через арвернов и принялись бродить по Галлии, превратив ее в свою кормовую базу.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Sextus Pompey

        Обратите внимание на текст Ливия: "Послы ким­вров тре­бу­ют для сво­е­го пле­ме­ни зем­ли и жилья там, где они оста­но­ви­лись, но сенат отве­ча­ет им отка­зом". Очевидно, что просить у сената можно только те земли, которые он контролирует, то есть речь идет именно о землях Провинции, а не о Бельгике или долине Сены. И, разумеется, данный текст подтверждает, что на момент посольства кимвры находятся в Провинции.

        Нет данных, что кимвры разграбили Провинцию в это время.

        Sextus Pompey

        Если посмотреть на карту еще раз, можно увидеть недалеко от Толосы Нарбонну, римскую колонию, которую наместнику положено защищать...

        Это очень далеко от Толозы, тем более, что Орозий нам сообщает, что дело было рядом с Океаном, т.е. недалеко от Атлантического океана.

        Sextus Pompey

        Да и отомстить за разбитого Силана неплохо бы, да союзные племена (теж же нитиоброгов) защитить следует, да восставших и присоединившихся к кимврам вольков-тектосагов наказать... Так что Лонгин и Цепион свой маршрут выбирают совершенно логично.

        Да, но там были только тигурины, которые никого не разбивали, никакого Силана не трогали. Зачем было идти на сотни километров вперед?

        Imperial

        Sextus Pompey

        Это все правильно, но совершенно ничего не дает в рамках дискуссии, так как грабить сенонов или нитиоброгов, Бельгику или Аквитанию - никакой разницы...

        Нет, дает. Отсюда следует важный вывод, что кимвры должны были все время перемещаться, а у вас они все время сидят на юге Галлии. Нет, им нужны были все время новые территории.

        Sextus Pompey

        1) Мы знаем, что гельветы действовали вместе с кимврами ранее и после разгрома Лонгина. Почему Вы отказываете им в совместных действиях именно во время разгрома - мне недоступно.

        Наверно, потому, что об этом нет ничего в источниках? САМ Цезарь об этом молчит, хотя тогда побили его предков. И вот о тигуринах он говорит, а о кимврах молчит, как рыба об стол. Что касается того, что кимвры случайно зашли к арвернам, то это противоречит тому эпическому бедствию, каким было нашествие кимвров в пересказе галлов.

        Sextus Pompey

        Идти к адуатукам (Льеж-Намюр) из долины Роны через долину Сены - географический кретинизм. Есть более простые и прямые пути через долины Мозеля или Рейна.

        Да, я с Вами согласен, кимвры были кретинами, у них не было ни карт, ни GPS. Поэтому они тупо перлись на север через Галлию, пока не дошли до белгов и те на дали им по щщам.

        Sextus Pompey

        Я понимаю, что на месте кимвров лично Вы пошли бы по бездорожью, но они, дурачки, видимо предпочитали нормальные дороги. К сведению, Домициева дорога от Бокера идет к долине Дюранса и по ней - к Монженевру. Нормальный человек при прочих равных условиях пойдет по дороге...

        Понимаете, эти люди только что пешком по бездорожью прошли от Дании до Хорватии, а потом пешком по бездорожью прошли большую часть Европы. Что им дороги! Что касается Домициевой дороги, то после Бокера она идет на запад, а не на север, к переправе через Дюранс в районе Кавайона.
        Насколько я знаю, от Бокера до Saint-Gabriel (Ernaginum)(Тараскон) оттуда до Saint-Rémy-de-Provence (Glanum) и от него до переправ через Дюранс у Кавайона Cavaillon (Cabellio).

        Imperial


        Sextus Pompey

        И что из этого следует? Не понял возражения...

        Ну и зачем римляне туда ушли? На север, к Оранжу от Бокера? И зачем за ними пошли кимвры, когда римляне этим манёвром открыли им путь и через Монженевр и через Лигурию?
        Чтобы всем читающим тему было понятно, о чем разговор, карта. Домициева дорога идет от Нима через Бокер к Кавайону. А битва была у Оранжа, это намного севернее.

        Imperial

        The Penguin Historical Atlas of Ancient Rome мы видим, что Домициева дорога после переправы через Рону идет к Аквам Сексиевым, а оттуда к Генуе. Куда и было бы логично отправиться кимврам, если бы римляне открыли бы им переправу через Рону у Бокера.


        Imperial



        Sextus Pompey

        К сожалению, собеседник игнорирует тему... Видимо. аргументы иссякли.

        Ваш собеседник не является автором той карты, на которую вы нападаете. :046:
          [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
          Дата: Вчера, 12:32
          Middle-Earth: Dagor Dagorath
          Дата: 03 Апр 2020, 22:50
          [HoI4] The Road to 56
          Дата: 02 Апр 2020, 02:38
          Monsters from Men
          Дата: 01 Апр 2020, 14:45
          [HoI4] Economic Crisis 2013
          Дата: 31 Мар 2020, 22:14
          [HoI4] The Great War
          Дата: 31 Мар 2020, 21:49
          [HoI4] Player-Led Peace Conferences
          Дата: 31 Мар 2020, 21:04
          Ancient Empires Total Wars
          Дата: 28 Мар 2020, 13:12
          New Teuton
          Дата: 23 Мар 2020, 21:28
          Akthross Total War
          Дата: 18 Мар 2020, 18:23
          Dragon Dawn: Total War
          Дата: 18 Мар 2020, 18:17
          [MOD] Thera: Redux
          Дата: 18 Мар 2020, 18:10
          LME SonarEdition 1805 год
          Дата: 17 Мар 2020, 23:37
          Итальянские Войны 1493 - 1559
          Дата: 17 Мар 2020, 18:10
          Hyrule: Total War
          Дата: 17 Мар 2020, 10:21
          Русская локализация Total War: Warhammer
          Дата: 17 Мар 2020, 00:13
          Divide and Conquer
          Дата: 15 Мар 2020, 22:02
          Potop Total War
          Дата: 12 Мар 2020, 15:15
          Rise of the Eagles
          Дата: 12 Мар 2020, 15:06
          Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
          Дата: 12 Мар 2020, 15:00
          Albion Total War
          Дата: 12 Мар 2020, 14:42
          La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
          Дата: 12 Мар 2020, 14:35
          The Imperial Conflict 1405
          Дата: 12 Мар 2020, 14:17
          Mongolo-Tatar Invasion
          Дата: 12 Мар 2020, 14:07
          Regions & Provinces Mod
          Дата: 12 Мар 2020, 13:48
          Stainless Steel Historical Improvement Project
          Дата: 12 Мар 2020, 13:41
          Magyar Mod
          Дата: 12 Мар 2020, 13:32
          Anatolian Principalities
          Дата: 12 Мар 2020, 13:16
          De Bello Mundi
          Дата: 12 Мар 2020, 00:04
          Pirates Uber Alles
          Дата: 09 Мар 2020, 19:07
          Fleur de Lis
          Дата: 06 Мар 2020, 17:14
          Hundert Year War
          Дата: 06 Мар 2020, 12:09
          Judex - Rex
          Дата: 06 Мар 2020, 01:40
          Белая Гвардия: Total War
          Дата: 04 Мар 2020, 16:30
          Total War: 1942
          Дата: 02 Мар 2020, 21:21
          Ogniem i Mieczem: TW
          Дата: 02 Мар 2020, 21:21
          Natus ob Imperium
          Дата: 01 Мар 2020, 22:32
          The Great Conflicts 872-1071
          Дата: 01 Мар 2020, 20:17
          Tsardoms: Total War
          Дата: 01 Мар 2020, 20:06
          Ferrum Aeternum
          Дата: 01 Мар 2020, 19:56
          Real Experience Mod
          Дата: 28 Фев 2020, 00:32
          Mists of Calradia
          Дата: 25 Фев 2020, 11:26
          Rise of Three Kingdoms
          Дата: 24 Фев 2020, 17:22
          Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
          Дата: 23 Фев 2020, 17:33
          Imperial Destroyer
          Дата: 22 Фев 2020, 23:31
          Darth Mod Empire
          Дата: 22 Фев 2020, 23:30
          Paeninsula Italica
          Дата: 21 Фев 2020, 08:52
          Seven Kingdoms: Total War
          Дата: 16 Фев 2020, 08:25
          Dark Combat Attila
          Дата: 16 Фев 2020, 08:21
          Constantinus TW Reborned
          Дата: 15 Фев 2020, 11:24
          • 3 Страниц
          • 1
          • 2
          • 3
          У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
          Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

          [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
          © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 10 Апр 2020, 05:40 · Счётчики