Сообщество Империал: Буйность римской армии времён империи - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе Total War: Rome II - Ancestral Update

Кисель Буйность римской армии времён империи
Буйность римской армии времён империи
Тема создана: 19 Декабрь 2017, 01:40 · Автор: КисельСообщений: 56 · Просмотров: 3 169

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Кисель
  • Imperial
Imperial
80
Imperial
2
Imperial
7
Imperial
144
Imperial
0

Дата: 19 Декабрь 2017, 01:40

Здравствуйте, я не мега-историк (потому я и создал данную тему), но историей интересуюсь. Я хочу проявить интерес по следующему вопросу. Итак: почему армия в Римской империи была такой... м-м-м... как бы поделикатнее сказать... оборзевшей ? Почему она была настолько самостоятельным и сильным политическим субъектом ? Римские солдаты же не только убивали неугодных императоров, но и провозглашали новых, причём, бывало, что из своей среды, а как-то раз после того, как убили очередного императора, военные устроили целый аукцион, кому "трон" достанется. Причём, солдаты убивали императоров не из-за того, что последние их как-то истязали, унижали и так далее, из-за чего действительно возникает "уважительная" причина восстать, а часто из-за мелочей, например, из-за того, что их всего лишь отправили осушать болота для нужд местного населения. Могу ошибаться, но, вроде, во время царства и республики армия такой наглой не была. Да, были поход Суллы на Рим, непосредственное участие солдат в гражданской войне между Цезарем и Помпеем, а потом между Октавианом и Антонием и прочими, но в этих случаях солдаты шли за лидером, они разрешали политический кризис, а не просто устраивали мятеж из-за того же осушения болота или передумывания воевать с германцами.
Это связано с мыслью военных, что именно они обеспечили величие и могущество Рима, а раз так, то они имеют моральное право права качать ? Но величие многих стран было обеспечено армией, но в них она не была такой буйной, как в Риме. Или тут какие-то культурные причины ? То есть власть и личность императора не были в глазах солдат такими священными и, как следствие, авторитетными, какими они были официально ? Или, может, дело в том, что раз уж армия так здорово помогла всяким Суллам, Цезарям, а потом Октавианам утвердиться на "престоле", то они почувствовали свою силу и значимость, и поэтому стали... такими ? Интересно. Можно провести параллель с бунтующими турецкими янычарами и нашими гвардейцами эпохи дворцовых переворотов, но янычары и гвардейцы, во-первых, по крайней мере, гвардейцы, были лишь инструментом в руках "гражданских" заговорщиков и смутьянов, а во-вторых, это же элита, сливки армии, а в Риме восставали часто (если не в большинстве случаев) и простые легионеры. Так что я лично даже и не знаю, где и когда армия была такой сильной в политическом плане, как в Римской империи. Спасибо. Если задал глупый вопрос, извините.
     helion
    • Imperial
    Imperial
    2 402
    Imperial
    45
    Imperial
    177
    Imperial
    1 594
    Imperial
    0

    Дата: 19 Декабрь 2017, 11:18

    Во-первых, в Риме гражданские и военные магистратуры сильно переплетались в полномочиях, что по сегоднешней формулировке создавало постоянный юридический конфуз. Это вам не Кодекс Наполеона..
    Во-вторых, будучи в окружении не дружелюбных соседей, Рим милитаризировался до крайностей. В такой ситуации армия не могла не влиять на внутренние дела.
    Пример Цезаря. Зачем пропретора наделять правом самому нанимать легионы? А этот самый пропретор потом заявляет, что если он без армии зайдёт в Рим, то его затаскают по судах и нарушает закон. Вывод: лучше уж с армией.
       Torpedniy_Kater
      • Imperial
      Imperial
      735
      Imperial
      4
      Imperial
      90
      Imperial
      2 349
      Imperial
      0

      Дата: 19 Декабрь 2017, 13:08

      Военные были источником денег
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        4 284
        Imperial
        17
        Imperial
        732
        Imperial
        11 383
        Imperial
        0

        Дата: 19 Декабрь 2017, 13:34

        Кисель
        Вы пытаетесь получить правильный ответ на неправильно заданный вопрос.

        Цитата

        Итак: почему армия в Римской империи была такой... м-м-м... как бы поделикатнее сказать... оборзевшей ? Почему она была настолько самостоятельным и сильным политическим субъектом ?

        Армия не всегда имела настолько большое политическое влияние, что вы ей приписываете.
        Вкратце ситуация выглядела так: императоры, опираясь на армию, разгромили гражданское общество, представленное сенатом и комициями, и в результате оказались заложниками армии. Но произошло это уже ближе к концу 2 в н.э. перед кризисом 3 в н.э. Кроме того, в этот период в армии преимущественно служили уже не сами римляне или италики, которые понимали, что такое гражданское общество, а варвары, в первую очередь выходцы из Галлии и Испании, а они воспринимали императора как племенного вождя. А племенного вождя всегда было можно сместить, поднять на копья. Затем все стало еще хуже: в армии преобладали германцы, которые диктовали свои представления о правильном и неправильном. Результат известен.
           Кисель
          • Imperial
          Imperial
          80
          Imperial
          2
          Imperial
          7
          Imperial
          144
          Imperial
          0

          Дата: 19 Декабрь 2017, 13:53

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь helion (19 Декабрь 2017, 11:18):

          Во-первых, в Риме гражданские и военные магистратуры сильно переплетались в полномочиях, что по сегоднешней формулировке создавало постоянный юридический конфуз. Это вам не Кодекс Наполеона..
          Во-вторых, будучи в окружении не дружелюбных соседей, Рим милитаризировался до крайностей. В такой ситуации армия не могла не влиять на внутренние дела.
          Пример Цезаря. Зачем пропретора наделять правом самому нанимать легионы? А этот самый пропретор потом заявляет, что если он без армии зайдёт в Рим, то его затаскают по судах и нарушает закон. Вывод: лучше уж с армией.

          Спасибо, но всё же почему солдаты посчитали, что имеют право убивать императоров ? То, что вы написали, показывает, почему армия была столь влиятельной, но неясно, почему солдаты могли просто так взять и убить императора.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (19 Декабрь 2017, 13:34):

          Кисель
          Вы пытаетесь получить правильный ответ на неправильно заданный вопрос.

          Цитата

          Итак: почему армия в Римской империи была такой... м-м-м... как бы поделикатнее сказать... оборзевшей ? Почему она была настолько самостоятельным и сильным политическим субъектом ?

          Армия не всегда имела настолько большое политическое влияние, что вы ей приписываете.
          Вкратце ситуация выглядела так: императоры, опираясь на армию, разгромили гражданское общество, представленное сенатом и комициями, и в результате оказались заложниками армии. Но произошло это уже ближе к концу 2 в н.э. перед кризисом 3 в н.э. Кроме того, в этот период в армии преимущественно служили уже не сами римляне или италики, которые понимали, что такое гражданское общество, а варвары, в первую очередь выходцы из Галлии и Испании, а они воспринимали императора как племенного вождя. А племенного вождя всегда было можно сместить, поднять на копья. Затем все стало еще хуже: в армии преобладали германцы, которые диктовали свои представления о правильном и неправильном. Результат известен.

          Благодарю.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            4 284
            Imperial
            17
            Imperial
            732
            Imperial
            11 383
            Imperial
            0

            Дата: 19 Декабрь 2017, 13:53

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Кисель

            Спасибо, но всё же почему солдаты посчитали, что имеют право убивать императоров ? То, что вы написали, показывает, почему армия была столь влиятельной, но неясно, почему солдаты могли просто так взять и убить императора.

            Наверное, вам прежде стоит узнать, что такое вообще "император". И почему они были еще в Римской республике. И кто делал человека императором в Римской республике. И что такое "империй". И кто имел право обладать "империем". И в каком объеме.
            Можно, например, почитать Моммзена.
               Marcus Antonius
              • Imperial
              Imperial
              1 744
              Imperial
              0
              Imperial
              45
              Imperial
              1 527
              Imperial
              0

              Дата: 19 Декабрь 2017, 14:06

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Четко подловил, а ведь действительно "Император" стал тем чем все привыкли уже гораздо позже от того когда вообще этот термин появился, а появился он еще 270 годах до нашей эры если я не запамятовал....
              А означал он непобедимого полководца или как то так.
                 Hamilkar
                • Imperial
                Imperial
                1 158
                Imperial
                4
                Imperial
                121
                Imperial
                1 245
                Imperial
                1

                Дата: 19 Декабрь 2017, 19:19

                А разве армия в Риме действительно была "оборзевшей"? Вот преторианцы были, но они по современной терминологии скорее ОМОН или НацГвардия, но никак не армия. Кстати, кто-нибудь в курсе из кого они набирались? Вот зуб даю на отсечение, что офицеры из знати. А если это так, то все вообще получится тривиально, ибо такая же ситуация была и в РИ, и в десятках других стран.
                   ZhoiYn
                  • Imperial
                  Imperial
                  833
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  28
                  Imperial
                  736
                  Imperial
                  0

                  Дата: 19 Декабрь 2017, 19:23

                  нет, там натурально собирались два-три легиона и обьявляли что Император в Риме - редиска и слушаться они его не будут, а хороший Император - это тот, который с ними в походы ходил. а преторианцы могли иметь самое разное происхождение
                     Hamilkar
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 158
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    121
                    Imperial
                    1 245
                    Imperial
                    1

                    Дата: 19 Декабрь 2017, 20:11

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ZhoiYn

                    нет, там натурально собирались два-три легиона и обьявляли что Император в Риме - редиска и слушаться они его не будут,

                    Не, это банальная гражданская война, тут нет ничего необычного и примеров такого даже в современной истории хоть пруд пруди. На сколько я понимаю вопрос именно о придворных интригах и аукционах, а это все таки преторианцы.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         19 Июл 2018, 05:23
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики