Сообщество Империал: Буйность римской армии времён империи - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Кисель

Буйность римской армии времён империи

Буйность римской армии времён империи
Тема создана: 19 Декабрь 2017, 01:40 · Автор: Кисель
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 56 · Просмотров: 4 841
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Кисель
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
102
2
10
157
0

Дата: 19 Декабрь 2017, 01:40

Здравствуйте, я не мега-историк (потому я и создал данную тему), но историей интересуюсь. Я хочу проявить интерес по следующему вопросу. Итак: почему армия в Римской империи была такой... м-м-м... как бы поделикатнее сказать... оборзевшей ? Почему она была настолько самостоятельным и сильным политическим субъектом ? Римские солдаты же не только убивали неугодных императоров, но и провозглашали новых, причём, бывало, что из своей среды, а как-то раз после того, как убили очередного императора, военные устроили целый аукцион, кому "трон" достанется. Причём, солдаты убивали императоров не из-за того, что последние их как-то истязали, унижали и так далее, из-за чего действительно возникает "уважительная" причина восстать, а часто из-за мелочей, например, из-за того, что их всего лишь отправили осушать болота для нужд местного населения. Могу ошибаться, но, вроде, во время царства и республики армия такой наглой не была. Да, были поход Суллы на Рим, непосредственное участие солдат в гражданской войне между Цезарем и Помпеем, а потом между Октавианом и Антонием и прочими, но в этих случаях солдаты шли за лидером, они разрешали политический кризис, а не просто устраивали мятеж из-за того же осушения болота или передумывания воевать с германцами.
Это связано с мыслью военных, что именно они обеспечили величие и могущество Рима, а раз так, то они имеют моральное право права качать ? Но величие многих стран было обеспечено армией, но в них она не была такой буйной, как в Риме. Или тут какие-то культурные причины ? То есть власть и личность императора не были в глазах солдат такими священными и, как следствие, авторитетными, какими они были официально ? Или, может, дело в том, что раз уж армия так здорово помогла всяким Суллам, Цезарям, а потом Октавианам утвердиться на "престоле", то они почувствовали свою силу и значимость, и поэтому стали... такими ? Интересно. Можно провести параллель с бунтующими турецкими янычарами и нашими гвардейцами эпохи дворцовых переворотов, но янычары и гвардейцы, во-первых, по крайней мере, гвардейцы, были лишь инструментом в руках "гражданских" заговорщиков и смутьянов, а во-вторых, это же элита, сливки армии, а в Риме восставали часто (если не в большинстве случаев) и простые легионеры. Так что я лично даже и не знаю, где и когда армия была такой сильной в политическом плане, как в Римской империи. Спасибо. Если задал глупый вопрос, извините.
     helion
    • Imperial
    Imperial
    ТРИБУН
    2 506
    28
    179
    2 028
    0

    Дата: 19 Декабрь 2017, 11:18

    Во-первых, в Риме гражданские и военные магистратуры сильно переплетались в полномочиях, что по сегоднешней формулировке создавало постоянный юридический конфуз. Это вам не Кодекс Наполеона..
    Во-вторых, будучи в окружении не дружелюбных соседей, Рим милитаризировался до крайностей. В такой ситуации армия не могла не влиять на внутренние дела.
    Пример Цезаря. Зачем пропретора наделять правом самому нанимать легионы? А этот самый пропретор потом заявляет, что если он без армии зайдёт в Рим, то его затаскают по судах и нарушает закон. Вывод: лучше уж с армией.
       Torpedniy_Kater
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 946
      10
      259
      6 324
      0

      Дата: 19 Декабрь 2017, 13:08

      Военные были источником денег
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 794
        17
        786
        15 026
        0

        Дата: 19 Декабрь 2017, 13:34

        Кисель
        Вы пытаетесь получить правильный ответ на неправильно заданный вопрос.

        Цитата

        Итак: почему армия в Римской империи была такой... м-м-м... как бы поделикатнее сказать... оборзевшей ? Почему она была настолько самостоятельным и сильным политическим субъектом ?

        Армия не всегда имела настолько большое политическое влияние, что вы ей приписываете.
        Вкратце ситуация выглядела так: императоры, опираясь на армию, разгромили гражданское общество, представленное сенатом и комициями, и в результате оказались заложниками армии. Но произошло это уже ближе к концу 2 в н.э. перед кризисом 3 в н.э. Кроме того, в этот период в армии преимущественно служили уже не сами римляне или италики, которые понимали, что такое гражданское общество, а варвары, в первую очередь выходцы из Галлии и Испании, а они воспринимали императора как племенного вождя. А племенного вождя всегда было можно сместить, поднять на копья. Затем все стало еще хуже: в армии преобладали германцы, которые диктовали свои представления о правильном и неправильном. Результат известен.
           Кисель
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          102
          2
          10
          157
          0

          Дата: 19 Декабрь 2017, 13:53

          helion (19 Декабрь 2017, 11:18):

          Во-первых, в Риме гражданские и военные магистратуры сильно переплетались в полномочиях, что по сегоднешней формулировке создавало постоянный юридический конфуз. Это вам не Кодекс Наполеона..
          Во-вторых, будучи в окружении не дружелюбных соседей, Рим милитаризировался до крайностей. В такой ситуации армия не могла не влиять на внутренние дела.
          Пример Цезаря. Зачем пропретора наделять правом самому нанимать легионы? А этот самый пропретор потом заявляет, что если он без армии зайдёт в Рим, то его затаскают по судах и нарушает закон. Вывод: лучше уж с армией.

          Спасибо, но всё же почему солдаты посчитали, что имеют право убивать императоров ? То, что вы написали, показывает, почему армия была столь влиятельной, но неясно, почему солдаты могли просто так взять и убить императора.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Dezperado (19 Декабрь 2017, 13:34):

          Кисель
          Вы пытаетесь получить правильный ответ на неправильно заданный вопрос.

          Цитата

          Итак: почему армия в Римской империи была такой... м-м-м... как бы поделикатнее сказать... оборзевшей ? Почему она была настолько самостоятельным и сильным политическим субъектом ?

          Армия не всегда имела настолько большое политическое влияние, что вы ей приписываете.
          Вкратце ситуация выглядела так: императоры, опираясь на армию, разгромили гражданское общество, представленное сенатом и комициями, и в результате оказались заложниками армии. Но произошло это уже ближе к концу 2 в н.э. перед кризисом 3 в н.э. Кроме того, в этот период в армии преимущественно служили уже не сами римляне или италики, которые понимали, что такое гражданское общество, а варвары, в первую очередь выходцы из Галлии и Испании, а они воспринимали императора как племенного вождя. А племенного вождя всегда было можно сместить, поднять на копья. Затем все стало еще хуже: в армии преобладали германцы, которые диктовали свои представления о правильном и неправильном. Результат известен.

          Благодарю.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 794
            17
            786
            15 026
            0

            Дата: 19 Декабрь 2017, 13:53

            Кисель

            Спасибо, но всё же почему солдаты посчитали, что имеют право убивать императоров ? То, что вы написали, показывает, почему армия была столь влиятельной, но неясно, почему солдаты могли просто так взять и убить императора.

            Наверное, вам прежде стоит узнать, что такое вообще "император". И почему они были еще в Римской республике. И кто делал человека императором в Римской республике. И что такое "империй". И кто имел право обладать "империем". И в каком объеме.
            Можно, например, почитать Моммзена.
               Dr.Schmeisser
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              7 778
              34
              312
              8 135
              4

              Дата: 19 Декабрь 2017, 14:06

              Dezperado
              Четко подловил, а ведь действительно "Император" стал тем чем все привыкли уже гораздо позже от того когда вообще этот термин появился, а появился он еще 270 годах до нашей эры если я не запамятовал....
              А означал он непобедимого полководца или как то так.
                 Hamilkar
                • Imperial
                Imperial
                Rb Mhnt
                4 781
                9
                459
                5 033
                1

                Дата: 19 Декабрь 2017, 19:19

                А разве армия в Риме действительно была "оборзевшей"? Вот преторианцы были, но они по современной терминологии скорее ОМОН или НацГвардия, но никак не армия. Кстати, кто-нибудь в курсе из кого они набирались? Вот зуб даю на отсечение, что офицеры из знати. А если это так, то все вообще получится тривиально, ибо такая же ситуация была и в РИ, и в десятках других стран.
                   ZhoiYn
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  984
                  2
                  32
                  959
                  0

                  Дата: 19 Декабрь 2017, 19:23

                  нет, там натурально собирались два-три легиона и обьявляли что Император в Риме - редиска и слушаться они его не будут, а хороший Император - это тот, который с ними в походы ходил. а преторианцы могли иметь самое разное происхождение
                     Hamilkar
                    • Imperial
                    Imperial
                    Rb Mhnt
                    4 781
                    9
                    459
                    5 033
                    1

                    Дата: 19 Декабрь 2017, 20:11

                    ZhoiYn

                    нет, там натурально собирались два-три легиона и обьявляли что Император в Риме - редиска и слушаться они его не будут,

                    Не, это банальная гражданская война, тут нет ничего необычного и примеров такого даже в современной истории хоть пруд пруди. На сколько я понимаю вопрос именно о придворных интригах и аукционах, а это все таки преторианцы.
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 02 Апр 2020, 15:43
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 Апр 2020, 13:33 · Счётчики