Сообщество Империал: Буйность римской армии времён империи - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Кисель

Буйность римской армии времён империи

Буйность римской армии времён империи
Тема создана: 19 Декабрь 2017, 01:40 · Автор: Кисель
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 56 · Просмотров: 4 840
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Кисель
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
102
2
10
157
0

Дата: 19 Декабрь 2017, 01:40

Здравствуйте, я не мега-историк (потому я и создал данную тему), но историей интересуюсь. Я хочу проявить интерес по следующему вопросу. Итак: почему армия в Римской империи была такой... м-м-м... как бы поделикатнее сказать... оборзевшей ? Почему она была настолько самостоятельным и сильным политическим субъектом ? Римские солдаты же не только убивали неугодных императоров, но и провозглашали новых, причём, бывало, что из своей среды, а как-то раз после того, как убили очередного императора, военные устроили целый аукцион, кому "трон" достанется. Причём, солдаты убивали императоров не из-за того, что последние их как-то истязали, унижали и так далее, из-за чего действительно возникает "уважительная" причина восстать, а часто из-за мелочей, например, из-за того, что их всего лишь отправили осушать болота для нужд местного населения. Могу ошибаться, но, вроде, во время царства и республики армия такой наглой не была. Да, были поход Суллы на Рим, непосредственное участие солдат в гражданской войне между Цезарем и Помпеем, а потом между Октавианом и Антонием и прочими, но в этих случаях солдаты шли за лидером, они разрешали политический кризис, а не просто устраивали мятеж из-за того же осушения болота или передумывания воевать с германцами.
Это связано с мыслью военных, что именно они обеспечили величие и могущество Рима, а раз так, то они имеют моральное право права качать ? Но величие многих стран было обеспечено армией, но в них она не была такой буйной, как в Риме. Или тут какие-то культурные причины ? То есть власть и личность императора не были в глазах солдат такими священными и, как следствие, авторитетными, какими они были официально ? Или, может, дело в том, что раз уж армия так здорово помогла всяким Суллам, Цезарям, а потом Октавианам утвердиться на "престоле", то они почувствовали свою силу и значимость, и поэтому стали... такими ? Интересно. Можно провести параллель с бунтующими турецкими янычарами и нашими гвардейцами эпохи дворцовых переворотов, но янычары и гвардейцы, во-первых, по крайней мере, гвардейцы, были лишь инструментом в руках "гражданских" заговорщиков и смутьянов, а во-вторых, это же элита, сливки армии, а в Риме восставали часто (если не в большинстве случаев) и простые легионеры. Так что я лично даже и не знаю, где и когда армия была такой сильной в политическом плане, как в Римской империи. Спасибо. Если задал глупый вопрос, извините.
     Кисель
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    102
    2
    10
    157
    0

    Дата: 19 Декабрь 2017, 22:41

    Hamilkar (19 Декабрь 2017, 20:11):

    ZhoiYn

    нет, там натурально собирались два-три легиона и обьявляли что Император в Риме - редиска и слушаться они его не будут,

    Не, это банальная гражданская война, тут нет ничего необычного и примеров такого даже в современной истории хоть пруд пруди. На сколько я понимаю вопрос именно о придворных интригах и аукционах, а это все таки преторианцы.

    Да, и я ещё спрашивал, почему солдаты стали думать, что они в праве убивать своих императоров вообще, например, Проба и Александра Севера как два ярких примера... малообоснованных мятежей.
       Hamilkar
      • Imperial
      Imperial
      Rb Mhnt
      4 780
      9
      459
      5 031
      1

      Дата: 19 Декабрь 2017, 22:54

      Кисель

      Да, и я ещё спрашивал, почему солдаты стали думать, что они в праве убивать своих императоров вообще

      Вероятно потому что могли и знали, что им это сойдет с рук. В государстве правитель всегда стоит на нескольких основаниях: определенная страта, институты и традиции. Но в Риме не было сильных институтов кроме армии и не было традиций передачи власти, кроме как ее захвата командующим армией (начиная с Мария и Суллы и до самого конца).
      Тем не менее ИМХО, нужно отделять перевороты в Риме, совершенные преторианцами и захват власти командирами легионов.
      Если сравнить с современными примерами подобных переворотов(XX век), то в ситуации с Турцией или странами Южной Америки можно заметить ту же закономерность: если единственный дееспособный госинститут это армия, то жди беды
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        23 718
        325
        3 885
        29 921
        58

        Дата: 21 Декабрь 2017, 14:06

        helion

        Пример Цезаря. Зачем пропретора наделять правом самому нанимать легионы? А этот самый пропретор потом заявляет, что если он без армии зайдёт в Рим, то его затаскают по судах и нарушает закон. Вывод: лучше уж с армией.

        Цезарь был не пропретор, а проконсул. Разные вещи - примерно как майор и генерал-майор :0142:
        армия времен Цезаря - это особь статья. Переходный период - и в армии и в государстве. В армии - от гражданского ополчения времен Республики к профессиональной армии времен Империи. В государстве - кризис полиса и переход от городской магистратуры к опять же Империи. Поэтому политическая система, основанная на единстве власти (vs разделение властей в современных государствах) и обязательной военной службе (см. закон РФ о запрещении госдолжностей не служившим и массовое изгнание из прокуратуры штафирок) - оказалась вынужденной как-то набирать новые, многочисленные армии. Не из граждан, а из пролетариев (кроме члена с яйцами ничего не имевших) а то и из неграждан (те же цизальпинские галлы). Т.е. у новобранцев отсутствовало гражданское сознание, а у магистратов формировавших войска - понимание как ими управлять и какие опасности они в себе несут. Прибавьте сюда исключительно римскую, уникальную систему карьеры, где всё - абсолютно всё - было основано за жесточайшей конкуренции нобилитета между собой, сдерживаемой только сенатом и отсутствием у конкурирующих военных инструментов. Именно эта конкуренция создала Рим и позволила ему покорить весь мир.
        Так и получилась уникальная систуация, когда успех - превыше всего, когда жалования политикам нет (как и налогов на граждан, впрочем), а ограбление провинций (в т.ч. пограничные войны с варварами) - законный и единственный способ сильно поиздержавшимся политикам обогатиться (вспоминаем, что знаменитые римские дороги строились магистратами за свой счет - может потому они и простояли 2000 лет, если б сейчас кандидаты в губернаторы строили дороги за свои - они б тоже стояли 2000 лет). Прибавляем сюда отсутствие постоянной военной службы (ведь ополчения граждан ополчались каждый год - ну или на каждую войну отдельно!).
        Естественно, что из этого ничего иного, кроме частных армий полководцев-магистратов получится не могло.
        Ну и Сулла первым показал что это за инструмент, повернув армию на Рим. И понеслось.

        военные мятежи преторианцев - это другая история. Обычные гвардейские дворцовые перевороты. Такие же легкие, как дворцовые перевороты янычар в Турции или Гвардии в после-петровской России. Один в один.

        Военные мятежи армии в III веке и далее вплоть до падения Константинополя в 1204 году - это третья история. В Римский период - это солдатчина, когда в стране не осталось никаких легитимных и уважаемых институтов власти - ни сената (он был но его перестали воспринимать как власть), ни гражданского общества (опять же граждане были но толку то? После реформы Караккалы это просто налогоплательщики и военнообязанные, от чего все норовили откосить). Только армия. Оторвавшаяся от народа, обособившаяся (даже служба во многом наследственной становилась), заполняемая варварами и провинциалами. Это тоже известный этап в развитии цивилизаций, его самая яркая черта - как сказал Септимий Север своим наследникам - "обогащайте солдат и не обращайте внимания на остальных". Солдатские императоры. Солдатчина. Вот её и получили в III веке, самый яркий пример - конечно Максимин-фракиец.

        И, конечно, в Риме отношение к императору было другим чем в современных и даже средневековых монархиях. Это чисто военный по происхождению титул, не имевший божественной санкции (сам захват империя и был показателем божественного благословения), династического принципа не укоренилось (хотя все время пытались) - тут Август виноват, слишком много антуража Республики оставил, "первый среди равных" - а раз так, почему бы другим "равным" - в данном случае солдатам - не сместить его и не выдвинуть другого?

        Вот все вместе и объясняет почему солдатские императоры в Риме так зависели от солдат - и солдаты с ними так легко расправлялись. Никто не переживал насчет "помазанника Божия" и "кары Небесной", просто вопрос карьеры же, а потом и традиции уже - привыкли свергать императоров. Эта традиция на Восточную Римскую империю перешла, хотя там уже другие причины мятежей были.
           aleksandrov
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          159
          0
          1
          29
          0

          Дата: 21 Декабрь 2017, 14:58

          Савромат (21 Декабрь 2017, 14:06):

          Прибавьте сюда исключительно римскую, уникальную систему карьеры, где всё - абсолютно всё - было основано за жесточайшей конкуренции нобилитета между собой, сдерживаемой только сенатом и отсутствием у конкурирующих военных инструментов. Именно эта конкуренция создала Рим и позволила ему покорить весь мир.
          Так и получилась уникальная ситуация, когда успех - превыше всего, когда жалования политикам нет (как и налогов на граждан, впрочем), а ограбление провинций (в т.ч. пограничные войны с варварами) - законный и единственный способ сильно поиздержавшимся политикам обогатиться (вспоминаем, что знаменитые римские дороги строились магистратами за свой счет - может потому они и простояли 2000 лет, если б сейчас кандидаты в губернаторы строили дороги за свои - они б тоже стояли 2000 лет). Прибавляем сюда отсутствие постоянной военной службы (ведь ополчения граждан ополчались каждый год - ну или на каждую войну отдельно!).
          Естественно, что из этого ничего иного, кроме частных армий полководцев-магистратов получится не могло.

          Не могу не заметить, что конкуренция политиков может казаться уникальной только жителям этой страны.
          Конкуренция и успех превыше всего - это действительно позволяет покорить мир. Причем конкуренция до упора - нельзя выдохнуть и остановиться. Надо бежать дальше.

          Сципион Африканский совершил гигантские деяния: освободил Италию от Ганнибала, завоевал Испанию, Балканы и Ближний Восток. А в итоге сбежал в "деревню, глушь, Саратов".
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 794
            17
            786
            15 026
            0

            Дата: 21 Декабрь 2017, 15:44

            aleksandrov

            Не могу не заметить, что конкуренция политиков может казаться уникальной только жителям этой страны.

            Видать мосье так и не научился отличать демократическую смену элит от конкуренции. Бяда, такая бяда. :facepalm:
               aleksandrov
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              159
              0
              1
              29
              0

              Дата: 22 Декабрь 2017, 13:53

              Dezperado (21 Декабрь 2017, 15:44):

              aleksandrov

              Не могу не заметить, что конкуренция политиков может казаться уникальной только жителям этой страны.

              Видать мосье так и не научился отличать демократическую смену элит от конкуренции. Бяда, такая бяда. :facepalm:
              :ps: Мавромат тут не пробегал?

              ОМГ. Благородный дон не понимает, что смена чего угодно на что угодно происходит только при условии наличия альтернатив т.е. конкуренции? :facepalm:
              Шило на мыло тоже конкуренция.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                4 794
                17
                786
                15 026
                0

                Дата: 22 Декабрь 2017, 14:24

                aleksandrov

                Благородный дон не понимает, что смена чего угодно на что угодно происходит только при условии наличия альтернатив т.е. конкуренции?

                Мосье, видать, не понимает, что если бедный крестьянский парнишка по имени Георгий становится маршалом, то это говорит о наличии конкуренции в стране? Мало того, например, широчайшая конкуренция была в Ханьской империи, но среди бюрократического аппарата (чтобы вы не слажались, поясняю, были разные группировки). Мосье не понимает, что демократия и конкуренция не одно и тоже. И что конкуренция может быть и без демократии. Например в СССР при Сталине была жесточайшая конкуренция.
                   aleksandrov
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  159
                  0
                  1
                  29
                  0

                  Дата: 25 Декабрь 2017, 11:40

                  Dezperado (22 Декабрь 2017, 14:24):

                  aleksandrov

                  Благородный дон не понимает, что смена чего угодно на что угодно происходит только при условии наличия альтернатив т.е. конкуренции?

                  Мосье, видать, не понимает, что если бедный крестьянский парнишка по имени Георгий становится маршалом, то это говорит о наличии конкуренции в стране? Мало того, например, широчайшая конкуренция была в Ханьской империи, но среди бюрократического аппарата (чтобы вы не слажались, поясняю, были разные группировки). Мосье не понимает, что демократия и конкуренция не одно и тоже. И что конкуренция может быть и без демократии. Например в СССР при Сталине была жесточайшая конкуренция.


                  Еще раз. Благородный дон путает теплое с мягким.

                  Dezperado (22 Декабрь 2017, 14:24):

                  если бедный крестьянский парнишка по имени Георгий становится маршалом, то это говорит о наличии конкуренции в стране?

                  Ага. Это говорит, что конкуренция в стране очень низкая. И все в стране зависит от конкуренции за желания одного человека. И этот человек решает, кто у него будут маршалы: Клим, Миша, Вася и т.д.

                  Dezperado (22 Декабрь 2017, 14:24):

                  [Мосье не понимает, что демократия и конкуренция не одно и тоже. И что конкуренция может быть и без демократии. Например в СССР при Сталине была жесточайшая конкуренция.

                  Прекрасно понимаю, что демократии без конкуренции не бывает. А конкуренция без демократии вполне может быть. Вопрос в уровне конкуренции.
                  Вот, например, вышеупомянутому Вами Жоре, Сталин - один человек разрешил воровать вывозить имущество из Германии вагонами. А в Риме был Сенат - 300 равных. И своему сенатору Сципиону они не разрешили воровать тысячами талантов и сняли со всех должностей. :039:
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 794
                    17
                    786
                    15 026
                    0

                    Дата: 25 Декабрь 2017, 14:20

                    aleksandrov

                    Ага. Это говорит, что конкуренция в стране очень низкая. И все в стране зависит от конкуренции за желания одного человека. И этот человек решает, кто у него будут маршалы: Клим, Миша, Вася и т.д.

                    Неа, мимо. Этот человек, ну, который решает, сам был сыном сапожника, а не прирожденным правителем страны, получившим свой титул по наследству. В начале 20 века в России вообще произошла смена элит, что также говорит о высочайшей конкуренции тогда в стране. И страной 30 лет правил сын сапожника. Вот поэтому у него и маршалы были из крестьян.

                    aleksandrov

                    Прекрасно понимаю, что демократии без конкуренции не бывает. А конкуренция без демократии вполне может быть. Вопрос в уровне конкуренции.

                    А в чем вы меряете уровни конкуренции, в попугаях?

                    aleksandrov

                    Вот, например, вышеупомянутому Вами Жоре, Сталин - один человек разрешил воровать вывозить имущество из Германии вагонами. А в Риме был Сенат - 300 равных. И своему сенатору Сципиону они не разрешили воровать тысячами талантов и сняли со всех должностей

                    А чуть позже Сталин тоже снял Жукова с его должности и задвинул в Одесский военный округ, и у него на даче даже обыск провели. И в том числе за воровство сняли. А что касается римского сената и "равных", то там была борьба партий, и многих проворовавшихся не снимали, и они продолжали воровать. Вообще, у римских сенаторов была добрая традиция: грабить провинции, которыми они управляли. :0182:
                       aleksandrov
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      159
                      0
                      1
                      29
                      0

                      Дата: 25 Декабрь 2017, 15:22

                      Dezperado (25 Декабрь 2017, 14:20):

                      aleksandrov

                      Ага. Это говорит, что конкуренция в стране очень низкая. И все в стране зависит от конкуренции за желания одного человека. И этот человек решает, кто у него будут маршалы: Клим, Миша, Вася и т.д.

                      Неа, мимо. Этот человек, ну, который решает, сам был сыном сапожника, а не прирожденным правителем страны, получившим свой титул по наследству. В начале 20 века в России вообще произошла смена элит, что также говорит о высочайшей конкуренции тогда в стране. И страной 30 лет правил сын сапожника. Вот поэтому у него и маршалы были из крестьян.

                      Только по секрету. В Риме все должности, в том числе консульские были выборные. Просто консулов избирали из 300 сенаторов. И абсолютное большинство сенаторов никогда не становились консулами. Конкуренция равных с равными. А не телеведущих с владельцем стриптиз-клуба. :059:

                      Смена элит или люстрация как раз убирает от власти опытных и образованных. В результате сын сапожника конкурирует с сыном учителя, а не с сыном царя. Сын крестьянина - с сыном железнодорожника, а не с сыном маршала, полковника или казака. Уровень конкуренции меньше.

                      Dezperado (25 Декабрь 2017, 14:20):

                      А в чем вы меряете уровни конкуренции, в попугаях?

                      В результатах развития страны за рассматриваемый период. Рост ВВП пойдет?

                      Dezperado (25 Декабрь 2017, 14:20):

                      А чуть позже Сталин тоже снял Жукова с его должности и задвинул в Одесский военный округ, и у него на даче даже обыск провели. И в том числе за воровство сняли. А что касается римского сената и "равных", то там была борьба партий, и многих проворовавшихся не снимали, и они продолжали воровать. Вообще, у римских сенаторов была добрая традиция: грабить провинции, которыми они управляли. :0182:

                      Это не грабеж, а кормление. В Риме работа на госслужбе не оплачивалась. Естественно, что покормив плебс в Риме, человек отрывался на провинции.
                      И наличием партий в Сенате никого не удивишь. Партия - это просто группа людей с общими интересами, а не кормушка из бюджета.

                      Не ну если у Жукова ДАЖЕ обыск на даче был, то это полностью меняет дело. Вспомнилось, как пару лет назад сделали обыск на даче у главы таможни. Сейчас его назначили директором банка. :001:
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 02 Апр 2020, 15:43
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Fleur de Lis
                        Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        Paeninsula Italica
                        Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                        Seven Kingdoms: Total War
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                        Dark Combat Attila
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                        Constantinus TW Reborned
                        Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                        • 6 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 Апр 2020, 12:27 · Счётчики