Похожие Темы

[Haktar]

Всё таки вот хотелось поговорить о том, возможно ли было на каких то этапах истории уничтожить Древний Рим? То есть не во время очень Древнего Рима, во время становления города, а скажем со времени Пунийских войн. Карфаген, Эпир, Македония, Греция, Понт, Сирия, Египет - кто из них мог стереть эту холодную империю?

[Sextus Pompey]

Не стоит объединять этих трех полководцев - Цезарь и Александр были гораздо толковее Ганнибала в стратегическом отношении.

[Dezperado]

Sextus Pompey

Проблема не в том - взял бы Ганнибал Рим или не взял (я думаю, в первые несколько недель после Канн шансы были хорошие), а в том, что он даже не попытался...

Проблема была в том, что Бренн Рим взял. И что? Это привело хоть к чему-то? Ни к чему не привело. Потому что сила Рима была не в городе, а в сотнях тысяч боеспособных римлян. Для того, чтобы победить Рим нужно было уничтожить римлян. Всех поголовно. А это миллионы человек. И это было не под силу никому в Средиземноморье, тем более, что это был, простите за банальность, народ-воин. А вот когда народ-воин превратился в граждан Римской империи и растворился среди других этносов, отдав им свое имя, оказалось достаточно всего-то 40 тыс готов во главе с вечно пьяными вождями ( Аларих vs Ганнибал, ну вы поняли). И никого даже уничтожать не потребовалось, всем и так было хорошо! Готы взяли Рим и грабят соседний квартал? Ну и здорово, наш же квартал не грабят!

Sextus Pompey

Но Ганнибал был очень слаб в стратегическом отношении и окном возможностей воспользоваться не смог.

Тут не надо забывать, что Ганнибал практически угробил к тому времени свою собственно карфагенскую армию и держался уже на галлах. Ну а они известные своей дисциплиной воены.

[Sextus Pompey]

Цитата

Проблема была в том, что Бренн Рим взял. И что? Это привело хоть к чему-то? Ни к чему не привело.

Не стоит сравнивать разбойничий набег шайки наемников с войной на уничтожение, которую вели великие государства.

Цитата

Потому что сила Рима была не в городе, а в сотнях тысяч боеспособных римлян. Для того, чтобы победить Рим нужно было уничтожить римлян. Всех поголовно. А это миллионы человек.

Просто интересно - сколько сотен тысяч боеспособных римлян существовало после Канн? И сколько миллионов человек пришлось бы уничтожить Ганнибалу. Хотелось бы представлять объемы предстоящей ему работы...

[Hamilkar]

Dezperado

Для того, чтобы победить Рим нужно было уничтожить римлян. Всех поголовно. А это миллионы человек.

Какие миллионы человек?! Население Рима во время 2 пунической оценивают примерно от 400 до 800 тыс. Сразу делим на 2 (мужчины) потом еще убираем рабов, детей и стариков. В итоге остается не так уж и много.

[Савромат]

Hamilkar

Какие миллионы человек?! Население Рима во время 2 пунической оценивают примерно от 400 до 800 тыс

Дельбрюковщина и глупая вера в то, что прогресс постоянен и всегда идет от малого к большому и низшего к высшему. Одних мужиков-рекрутов было 750 тысяч. Это дает не менее 2,5 млн общего населения + рабы + периеки и проч - будет под 5 миллионов.

[Hamilkar]

Савромат

Дельбрюковщина и глупая вера в то, что прогресс постоянен и всегда идет от малого к большому и низшего к высшему.

Эту часть Вы повторяете постоянно к месту и не к месту. Не надоело?

Савромат

Одних мужиков-рекрутов было 750 тысяч. Это дает не менее 2,5 млн общего населения + рабы + периеки и проч - будет под 5 миллионов.

Ну на слово не поверю, но засомневался в своих данных, я все таки не историк. А не могли бы дать источник сведений, желательно на русском. Все книги, что я читал (научпоп в основном) говорят цифры в озвученном мной промежутке.

P.S: а сколько тогда население Карфагена?

[Sextus Pompey]

Цитата

Одних мужиков-рекрутов было 750 тысяч.

О, новая цифра! Может быть, стоит внимательно почитать Полибия для того, чтобы понять - откуда он берет эту цифру? И сравнить с Ливием, который дает данные ценза на начало II Пунической войны?

[Tiberius S. Gracchus]

Hamilkar, а что не так? Рим развивался в военном отношении, во многом, за счёт почти неисчерпаемых людских ресурсов. При том, огромная масса населения - молодёжь. Активная, как бы сейчас сказали - пассионарная, чувствующая ответственность за свою земли, семьи, соотечественников. У того же Ганьки Баркова такого ресурса не было. Когда же всех этих качеств не стало, а гражданами (и воинами) Рима стали становиться все подряд - тогда и начались предпосылки к тому, что привело, в итоге, к закату античности.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Sextus Pompey (08 января 2018, 14:37):

Цитата

Одних мужиков-рекрутов было 750 тысяч.

О, новая цифра! Может быть, стоит внимательно почитать Полибия для того, чтобы понять - откуда он берет эту цифру? И сравнить с Ливием, который дает данные ценза на начало II Пунической войны?

Мы оцениваем моб.ресурс города Рима или всей Республики? В масштабах Республики цифра совсем не кажется фантастической.

[Hamilkar]

Tiberius S. Gracchus

а что не так?

Ну не так то, что я в принципе на слово не верю. Одни историки дают одни цифры, другие соответственно иные цифры. Вот мне и хочется почитать первоисточник. Опять таки, товарищу Савромату как историку я в некоторой степени доверяю, но тем не менее меня берет сомнение, что в Риме проживало 5 млн человек. Так что опять таки, мне хочется прочитать первоисточник, узнать методы оценки

Tiberius S. Gracchus

В масштабах Республики цифра совсем не кажется фантастической.

О италийских союзниках я и не говорил. Моя цифра только о Риме, соответственно опровержение Савромата тоже только о городе

[Sextus Pompey]

Цитата

Мы оцениваем моб.ресурс города Рима или всей Республики? В масштабах Республики цифра совсем не кажется фантастической.

Воот! Мы постепенно приходим к реальным цифрам. Итак, заявленные 750 тысяч человек - это моб.потенциал римско-италийской конфедерации, на 2/3 состоящий из союзников Рима. Данные ценза, проведенного перед войной, определяют число римских граждан в 270 000 человек. После Треббии, Тицина, Тразимена и особенно после Канн (не считая всяких мелких стычек и боев местного значения) эта цифра, как кажется, должна быть сильно поменьше, не так ли? То есть ни о сотнях тысяч боеспособных римлян, ни о миллионах вообще римлян говорить не приходится...