Похожие Темы

[Haktar]

Есть такое мнение, что Германия проиграла Вторую Мировую Войну в большей мере из-за нехватки природных ресурсов. Что вы скажете по этому поводу?

Полезные ссылки:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[mr.george]

А могли бы нацики слиться не в 1945 году,а в 39-м или 40-м из-за нехватки ресурсов, если бы Адольфу не помогал друг Иосиф и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь?

[Jackel]

mr.george (18 января 2018, 20:37):

А могли бы нацики слиться не в 1945 году,а в 39-м или 40-м из-за нехватки ресурсов, если бы Адольфу не помогал друг Иосиф и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь?

Вообще-то это называется "взаимовыгодные внешнеторговые отношения между суверенными государствами", происходит примерно с раннего бронзового века и по сей день по всей планете. Если вы или Муляр этого не знали. Встречный вопрос - как долго дядя Адик протянул бы без дружеской бескорыстной помощи американских и других западных капиталистов?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Уж не говоря о том, что в первой половине 40-го - если кто нам в последнюю очередь и союзники, так это англо-французы, с которыми немцы воюют. Особенно в свете активнейшей поддержки финнов и планирующегося удара по Баку. Немцы платят валютой, станками и вооружением, которые теперь больше и взять негде? О-кей, отчего бы не продать сырья торогим "партнерам".... А уж кем они там завтра нам будут - покажет завтра.

[Tiberius S. Gracchus]

mr.george (18 января 2018, 20:37):

А могли бы нацики слиться не в 1945 году,а в 39-м или 40-м из-за нехватки ресурсов, если бы Адольфу не помогал друг Иосиф и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь?

Уже только эта картинка:
- намекает на то, что возможно и содержание статьи - фуфло и фейк.
Оригинальная агитка:

[Jackel]

Tiberius S. Gracchus (18 января 2018, 20:47):

mr.george (18 января 2018, 20:37):

А могли бы нацики слиться не в 1945 году,а в 39-м или 40-м из-за нехватки ресурсов, если бы Адольфу не помогал друг Иосиф и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь?

Уже только эта картинка:
- намекает на то, что возможно и содержание статьи - фуфло и фейк.
Оригинальная агитка:

Это вторично. То, что в статье - вполне себе реальность, или скорее полуправда, цифры все тоже достаточно известные, но я не очень понимаю, к чему это всё вообще... А еще до 3 сентября 39-го немцы активно торговали с Англией и Францией, в т.ч. различными стратегическими материалами, дальше-то что?

Вот например Мухин. Он почему-то оценивает эти отношения слегка иначе:

Спойлер (раскрыть)

...Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению
отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного
соглашения".
Обратите внимание - участие Советского Союза в европейской войне пока
не предполагается, а Германия ее вот-вот начнет. Это Германии, посылающей
своих рабочих в армию, срочно требуется кредит - участие рабочих рук других
стран... И было бы логично, если бы Германия просила у СССР кредит, а не
наоборот. А здесь Молотов даже не просит, не унижается, не называет Гитлера
"другом Адиком", он просто требует выдать кредит СССР, он требует, чтобы
немецкие рабочие поучаствовали в укреплении обороноспособности СССР, он
прямо указывает, что без этого "первого шага" он вторым заниматься не будет.
Через два дня немцы кредит СССР предоставляют.
Финансирование кредита произвел die Deutsche Golddiskontbank
(Германский Золотой Учетный Банк "ДЕГО"). Сумма - 200 млн. германских марок,
который выдавался СССР в течение 2-х лет (120 млн. в первый год), сроком на
7 лет под 5% годовых. К этому кредитному соглашению тоже был
"конфиденциальный протокол", по которому германское правительство за счет
немецких налогоплательщиков обязалось возвращать СССР 0,5% годовых,
уплаченных нами "ДЕГО", т. е. этот кредит фактически был дан под 4,5%.
На что кредит был направлен? В соглашении говорится конкретно:
"...исключительно поставки для инвестиционных целей, т. е. преимущественно:
устройство фабрик и заводов, установки, оборудование, машины и станки
всякого рода, аппаратостроение, оборудование для нефтяной промышленности,
оборудование для химической промышленности, изделия электротехнической
промышленности, суда, средства передвижения и транспорта, измерительные
приборы, оборудование лабораторий... Сюда относятся также обычные запасные
части для этих поставок. Далее сюда включаются договоры о технической помощи
и о пуске в ход установок, поскольку эти договоры заключены в связи с
заказами, выдаваемыми на основании настоящего соглашения..."
Интересно, что заказы производило советское торгпредство бесконтрольно.
"ДЕГО" (и это оговаривалось соглашением) не имел права требовать от
германских фирм-поставщиков никакой ответственности за этот кредит, то есть
при общей инвестиционной направленности он не был "связанным" - германское
правительство не могло нам "впарить" что-то по своему усмотрению.
Если бы перед войной СССР сумел взять кредит у своих предполагаемых
союзников по будущей войне - у Англии или США - то и это уже было бы
подвигом. Но взять перед войной кредит у совершенно очевидного противника -
это невероятно!"

"...сегодня, похоже, масса граждан просто не догадывается, на что еще
можно потратить кредит, кроме тампаксов, сникерсов и куриных окорочков....
Итак, "список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке
германскими фирмами":
Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для
железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные
станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания
в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром
сверления свыше 100 мм, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг,
расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с
диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные
станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления
свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя
свыше 80 мм.
Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы.
Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60
мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие
гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные
машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т.
Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для
плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0).
И т. д., и т. п.
Что следует добавить к этому списку: в подавляющем числе закупаемых
товаров стоимость собственно сырья (железа, меди, алюминия и т.д.) -
мизерна. Основная стоимость - это труд инженеров, техников и рабочих, причем
очень высококвалифицированных. Подавляющее число товаров несерийное и
делается исключительно на заказ... В СССР в то время отсутствовали
возможности его изготовления.
Практически все - либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем
делается оружие, либо просто оружие.
А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в
течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок):
Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес
(74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль
(2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0.65); пакля (3,75);
турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье
для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский
волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00);
асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы
(1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48);
щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для пушно-меховых изделий (3,10);
меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50).
Итого на 180,00 млн. марок.
Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски
первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло
даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало перед
тем, как курицу, ощипав, отправили в суп, то и дали немцам. Ни одной пары
немецких рабочих рук немцам не сэкономили.
Вот, скажем, марганец. В то время в СССР два завода (Запорожский и
Зестафонский) перерабатывали марганцевую руду в ферромарганец, причем в
количествах больших, чем это требовалось черной металлургии СССР. Поскольку
именно в это время Берия создал такие запасы ферросплавов (и ферромарганца в
том числе), что когда с началом войны Запорожский завод эвакуировали в
Новокузнецк, Зестафонский - в Актюбинск, а Никопольский марганец попал в
руки немцев, производство стали в СССР не прекратилось. Пока на новых местах
заводы отстраивались, а в Казахстане строились марганцевые рудники,
металлургия СССР работала на стратегических запасах, созданных под
руководством Берия.
Казалось бы, СССР мог поставить немцам не марганцевую руду и пиролюзит
(богатую руду), а ферромарганец, ведь он дороже. Но нет, дали немцам самим
задействовать рабочих и электроэнергию, самим выплавлять ферромарганец.
Второе. Для поставки этих товаров не требуется квалифицированная
рабочая сила. Более того, и даже неквалифицированная рабочая сила не всегда
отвлекается от работы на СССР. Скажем, более трети поставок - лес. А его в
те годы заготавливали зимой крестьяне, которые не имели в этот сезон вообще
никакой работы.
Третье. Свойство сырья в отличие от машин и механизмов в том, что цена
труда в сырье, в хорошую рыночную конъюнктуру военного времени, существенно
меньше рыночной цены сырья. Скажем, добыть марганцевую руду стоит рубль, а
ее цена 10 руб. Рубль - твой труд, а 9 руб. - подарок от Бога этой стране.
То есть, ситуация с этим договором такова: немцам для того, чтобы поставить
в СССР товаров на 1000 марок требовалось, допустим, 5
высококвалифицированных рабочих, а Советскому Союзу - один, и то
неквалифицированный.
В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора, и в них
наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под
видом железной руды руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы
пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. (Они
пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил.)
Уместен вопрос - но ведь немцы из этого сырья делали оружие, которое
использовали против нас? Конечно, делали. Но, во-первых, мы гораздо больше
делали оружия на поставленном немцами оборудовании, во-вторых, часть нашего
же сырья немцы, переработав, пускали на выполнение заказов нам, в-третьих,
своими заказами мы мешали им делать оружие для себя. А что касается сырья,
то сырье они получили бы и без СССР, через союзников.
...Кредитное и торговое соглашение с Германией дало СССР возможность
провести подготовку к войне с немцами руками самих немцев".

Здесь я закончу цитату из статьи Ю. И. Мухина "Кредит". Действительно,
вот образец профессионализма государственного деятеля: взять у будущего
противника кредит, купить у него на этот кредит образцы вооружения и станки
для военных заводов, а то, на что кредита не хватило, оплатить рыбьим
пузырем и куриными перьями.

[Tiberius S. Gracchus]

Jackel (18 января 2018, 20:52):

Это вторично. То, что в статье - вполне себе реальность, или скорее полуправда, цифры все тоже достаточно известные, но я не очень понимаю, к чему это всё вообще... А еще до 3 сентября 39-го немцы активно торговали с Англией и Францией, в т.ч. различными стратегическими материалами, дальше-то что?

Вторично, да. Но заставляет настороженно относиться и к представленным (пусть и известным) цифрам. Интерпретировать можно по разному, а раз позволяют использовать фейковую картинку - то как могут отнестись к цифрам?

[Гуманист]

Ещё про плакатик.

А теперь немного разберемся.
В общем дело было так:
1. Плакат 21 августа 1941 г. “Встреча над Берлином”. Худ. Кукрыниксы, текст – С.Я.Маршак. 1970х885.
Из коллекции Джослин Арт-музея.


Напомню, что впервые Берлин советская авиация бомбила в ночь с 7 на 8 августа 1941 года.
Этому событию имевшему, в основном пропагандистский характер и посвящен плакат.

2. Вторая часть, 1944 год: Здесь все просто союзники наконец-то высадились в Нормандии. "Второй фронт" стал реальностью.
Именно этому событию посвящен немного переработанный плакат 1941 года:


Как легко заметить самолетики стали более современными (похож на ПЕ-2, который хоть и существовал уже в 1940 году, но только в еденичных экземплярах, а вот в 1944 году - уже не один год выпускался массово).

3. Третья часть, 1945 год:

Кто и как рисовал этот плакат - искать лениво, но есно здесь сомнений никаких нет.

Вывод, для изготовления фальшивки использовали плакат 1944 года. Скорее всего просто потому, что не нашли плакат 1941 года. И доработали как раз таки в фотошопе.



При внимательном рассмотрении становится понятно, что слово "фашистская" было длиннее, соответственно в оригинале надпись была длиннее, пришлось увеличить пустое пространство за словом Британия - грубо нарастив его штампом (повтор элементов фона), т.е., если присмотреться (увеличить), то видна однотипная рябь.

Источник - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[mr.george]

Jackel (18 января 2018, 20:46):

Вообще-то это называется "взаимовыгодные внешнеторговые отношения между суверенными государствами"

И чем эти отношения закончились? Может быть не стоило с Гитлером сотрудничать и ВМВ раньше бы завершилась,без "сражения под Москвой" и Сталинграда?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Tiberius S. Gracchus (18 января 2018, 20:57):

фейковую картинку

Это не фейк,а сарказм или ирония.

[Гуманист]

mr.george

Это не фейк,а сарказм или ирония.

Нет, вот именно, что это сознательный фейк, который суют во все какие только возможно места.

[Tiberius S. Gracchus]

mr.george (18 января 2018, 21:10):

Это не фейк,а сарказм или ирония.

Там был такой смайлик? Я не заметил...

[Jackel]

mr.george (18 января 2018, 21:10):

Jackel (18 января 2018, 20:46):

Вообще-то это называется "взаимовыгодные внешнеторговые отношения между суверенными государствами"

И чем эти отношения закончились? Может быть не стоило с Гитлером сотрудничать и ВМВ раньше бы завершилась,без "сражения под Москвой" и Сталинграда?

Альтернативная история у нас в другом разделе.

Ну, и если вы знаете еще на 40-й год страны, способные расплатиться с СССР за металлолом, нефть и куриные перья тяжёлыми крейсерами, сложнейшими станками и гигантским кредитом, который с вероятностью в 99% отдавать уже не придётся - то я за вас рад. Мне такие страны неизвестны.

Да и википедийную статью для начала могли бы прочесть.

Цитата

По хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 года СССР поставил Германии товаров на 310 млн германских марок, то есть его поставки не достигли уровня, зафиксированного в этом соглашении. Планы Германии относительно того, что СССР не сможет воспользоваться полученным оборудованием и образцами, не оправдались. В то же время, в ходе «блицкрига» Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла. Напротив, СССР пользовался германскими станками и другим заводским оборудованием в течение всех четырёх лет войны.

500 тыс. т. железной руды, говорите?...

Цитата

По промышленному сырью зависимость от импорта составляла примерно 33 %. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. Для сравнения в 1939 году Швеция поставила Германии 10,6 млн. тонн железной руды, 41 % потребностей германской металлургической промышленности, а в 1943 году, из добытых Швецией 10,8 млн. тонн, в Германию было отправлено 10,3 миллионов тонн. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы также была чрезвычайно большой; так, например, по свинцу она равнялась 50 %, по меди — 70 %, по олову — 90 %, по алюминию (бокситы) — 99 %. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65 %), по каучуку (свыше 85 %) и по сырью для текстильной промышленности (около 70 %). Согласно оценке военно-промышленного штаба, запасов металла должно было хватить в основном на 9—12 месяцев, каучука — на 5—6 месяцев войны[23].

Цитата

СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной техники и промышленных изделий. Были получены 35 образцов самолётов, винты и поршневые кольца для авиамоторов, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах, сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с переговорным устройством, приборы для слепой посадки и другие приборы для самолетов, самолетные аккумуляторы, стенды для испытания моторов, клепальные станки-автоматы, бомбардировочные прицепы, комплекты фугасных, осколочно-фугасных и осколочных бомб, 50 видов испытательного оборудования и многие другие изделия для авиационной промышленности.

Для военно-морского флота были получены, кроме недостроенного крейсера «Лютцов» (в советском ВМФ — «Петропавловск», затем «Таллин»), который участвовал в обороне Ленинграда, ещё 5 кораблей двойного назначения, гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, системы для уменьшения воздействия качки на морские приборы, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-мм пушка для подводных лодок, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокино-теодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбометы для противолодочных бомб с боекомплектом, параван-тралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты, чертежи линкора «Бисмарк», 406-мм и 280-мм трех-орудийных корабельных башен и многое другое.

Были получены два комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211-мм, батарея 105-мм зенитных пушек с боекомплектом, новейшие противотанковые орудия, приборы для управления огнём, дальномеры, прожекторы, 20 прессов для отжима гильз. Были поставлены образец среднего танка Т-III, полугусеничные тягачи, дизель-моторы и прочее.

Германские фирмы изготовили также оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашину для дегазации, кислородно-регенеративную установку для газоубежища, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные, антикоррозийные и специальные корабельные краски, образцы синтетического каучука и др. Всего военной техники по хозяйственному соглашению было получено на 81,57 млн германских марок, в том числе 57,5 млн по морскому ведомству — боевые корабли и их вооружение и оборудование. Значительная доля этих денег приходилась на недостроенный тяжёлый крейсер «Лютцов».

Основную часть германских невоенных поставок составляло оборудование для заводов и добывающей промышленности. Было закуплено значительное количество оборудования для нефтеперерабатывающей промышленности, никелевых, свинцовых, медеплавильных, химических, цементных, сталепроволочных заводов. Было получено оборудование для рудников, в том числе буровые станки и 87 экскаваторов. Германия поставила также три грузопассажирских судна («Мемель», «Палация», «Пери»), танкер, железо, 15 тысяч тонн высокосортной и инструментальной стали, 58 тысяч тонн стальных труб, судостроительный лист, стальную ленту, канатную проволоку, стальной трос, дюралюминий, значительное количество каменного угля (на 52 млн германских марок) и другие материалы и товары.

Германские поставки по хозяйственному соглашению были получены на общую сумму 287 млн германских марок. Внушительно число поступивших из Германии в 1940—1941 годах металлорежущих станков — 6430 (то есть примерно 4300 в расчёте на год) на 85,4 млн германских марок. Для сравнения, а тем самым и оценки значения этих поставок можно отметить, что в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458, при собственном производстве 58 тысяч шт.

Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940—1941 годах, позволили оценить их возможности и ряд технических решений, примененных в них, были использованы советскими инженерами в отечественной военной технике. Немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и другого заводского оборудования.

Так что это еще большой вопрос - кому лучше было бы без этого соглашения.