Похожие Темы

[Маринист]

По аналогии с предыдущей темой про фейлы Республики, давайте вспомним и неудачи уже Империи.

1. Тевтобург (9 г.н.э.). Гибель трех легионов Империи, "Вар, верни мне легионы!" Августа и прекращение экспансии в Германию.
2. Рандея (62 г.н.э.). Капитуляция римской армии до прихода подмоги Корбулона, отход Армении под орбиту влияния Парфии.
3. Карнунтум (170 г.н.э.). Уничтожение 20 тыс. римских солдат, прорыв маркоманов до границ собственно Италии, чего удалось ранее лишь кимврам и тевтонам.
4. Нисибис (217 г.н.э.). массовая резня с обоих сторон, утрата всех приобретений Септимия Севера и Каракаллы, огромная контрибуция. В долгосрочной перспективе - приход к власти Сасанидов и продолжение противостояния с Римом и позднее с Константинополем вплоть до прихода арабов.
5. Эдесса (259 г.н.э.). Разгром римской армии, пленение императора Валериана ( единственное в истории Римской империи). То, что римляне не потеряли весь Восток, стало результатом деятельности Пальмирского царства во главе с Оденатом и позднее Зенобией, благодарный Аврелиан потом устроил в ее честь триумф, где главной добычей была сама Зенобия.
6. Адрианополь (378 г.н.э.). Гибель римской армии и императора Валента и осознание того, что у Рима больше нет сил отбиваться от варваров на всех фронах.
7. Захват Рима готами (410 г.н.э.). Ну тут все ясно, то что не смог совершить Ганнибал, сделал Аларих.
8. Битва у Картахены (460 г.н.э.). Захват римского флота вандалами
9. Битва у мыса Бон (468 г.н.э.). Разгром объединенного римско-константинопольской экспедиции Василиска.
Захват Рима вандалами не стал включать, ибо это была уже агония.

Если есть еще варианты, выкладывайте.

[løgan]

Маринист (21 января 2018, 22:41):

7. Захват Рима. Ну тут все ясно, то что не смог совершить Ганнибал, сделал Аларих.
Захват Рима вандалами не стал включать, ибо это была уже агония.

Вандальское разграбление 455-го было более кровавым и жестоким. Тем более что 4 года до этого ЗРИ победила на Каталунских полях. Это полудохлый, но ещё кусающийся лев.

[rawhide]

Маринист, думаю, стоило бы добавить ещё один пункт. или даже два: позорнейший захват флота Майориана вандалами в 460 году. И разгром вандалами объединённой римско-константинопольской экспедиции в 468году.
и по тому, что происходило в этих сражениях, и по последствиям для римлян эти катастрофы - не чета разграблению Алариха и Тевтобургу.

460 год поставил точку в военных усилиях ЗРИ, как самостоятельного государства.

а крах 468 года окончательно похоронил останки ЗРИ, лишив последнего шанса подняться за счёт возвращения главного источника доходов на содержание армии (Северную Африку). Плюс поставил на грань банкротства Восточную империю.

по сравнению с этими поражениями "вежливое" разграбление Рима Аларихом - сущая фигня. Это спасло от голодной смерти (в буквальном смысле от преждевременной гибели) народ вестготов, позволив им таки получить земли и регулярное снабжение от ЗРИ. но для самих римлян это имело число символическое значение.

PS: удивило количество голосов за Тевтобург. За счёт того, что это наиболее известное событие?
так-то это в контексте развития империи это помогло лишь констатировать факт: "нафиг нам не сдались эти дикие леса". потом всё равно с участниками разгрома разобрались. вот для германцев на перспективу нескольких столетий - да, это имело большое значение. т.к. во многом определило дальнейшую политику Рима в отношении зарейнских народов: экономическая экспансия, подсаживание местных вождей на римские подарки, стравливание лидеров... всё то, что способствовало довольно бурному развитию германских племён, оказавшихся соседями Рима.

Маринист

Захват Рима вандалами не стал включать, ибо это была уже агония.

это далеко не агония. вот 460 и 468 - да, ппц, две подряд римских Цусимы. А город разграбили - так это не сражение, это опять констатация факта: вандалы заняли главный источник денег и зерна Рима и стали доминировать на море.

[løgan]

rawhide (21 января 2018, 22:57):

но для самих римлян это имело число символическое значение.

Согласен. Тем более что по одной из версий ворота в город открыли изнутри слуги одной знатной римлянки.

Цитата

так-то это в контексте развития империи это помогло лишь констатировать факт: "нафиг нам не сдались эти дикие леса".

Оффтоп (контент вне темы)

Вспомнились: "Никто никогда не покорил Афганистан", "Богородица спасла Русь от нашествия Тамерлана"
и анекдот о неуловимом Джо

[oottoo]

løgan

Тем более что 4 года до этого ЗРИ победила на Каталунских полях

Это не ЗРИ победила, это одна коалиция германцев победила другую коалицию германцев.

[løgan]

oottoo (21 января 2018, 23:06):

løgan

Тем более что 4 года до этого ЗРИ победила на Каталунских полях

Это не ЗРИ победила, это одна коалиция германцев победила другую коалицию германцев.

Эмм, там какбэ силы условного "Запада" примерно на 2/3 из римских частей состояли. Которыми командовал римлянин Аэций. А на стороне условного "Востока", ведомого гунном Аттилой, было немало (внезапно) конницы гуннов. Но германские контингенты были и у тех, и у других.

[oottoo]

løgan

Эмм, там какбэ силы условного "Запада" примерно на 2/3 из римских частей состояли. Которыми командовал римлянин Аэций. А на стороне условного "Востока", ведомого гунном Аттилой, было немало (внезапно) конницы гуннов. Но германские контингенты были и у тех, и у других.

После Адрианополя небыло в римской армии римлян. Было немного патрициев на командных должностях, не более того. Аэций большую часть жизни провёл среди варваров и потому был очень популярен среди них. Рядовые римляне давно превратились во влахов, как их презрительно называли германцы. Подавляющую часть армии составляли именно германцы. Как давно поселившиеся федераты, так и вновь прибывшие ещё полудикие племена. Численность гуннов в армии Аттилы тоже ничтожна. Меня всегда прикалывал миф о миллионных армиях кочевников. Всё жду, когда же из казахских степей выйдет 100 миллионов казахов с табунами. Никогда кочевники численно не превосходили оседлые народы и количество гуннов в армии Аттилы не могло быть большим.

Германские племена просто не хотели подчиняться другим германцам и выбрали себе в вожди не германцев - рилянина и гунна. Иначе бы перессорились и никакой коалиции не получилось бы.

[Rudolf Witzig]

rawhide

думаю, стоило бы добавить ещё один пункт. или даже два: позорнейший захват флота Майориана вандалами в 460 году. И разгром вандалами объединённой римско-константинопольской экспедиции в 468году

Это всё равно, что анализировать бои постаревшего Мохаммеда Али или Тайсона.
Формально - именно эти бои поставили точку в карьере, но разве есть в этих поражениях что-то сенсационное?

Я за битву при Адрианополе - потому что считаю это поражение необязательным и даже постыдным.
Исходя из общего положения дел - римляне должны были победить.

(в Тевтобургском лесу была засада, объективно предопределённая ситуацией, так что не считаю поражение римлян неожиданным или маловероятным)

[rawhide]

Rudolf Witzig

но разве есть в этих поражениях что-то сенсационное?

468 - катастрофа мощнейшего флота двух государств, одно из которых было сильнейшим в средиземноморье. на сбор и содержание этого флота была потрачена практически вся казна ВРИ, для которой были ничтожными подачками даже выплаты Аттиле. это сродни Цусиме, гибели Великой Армады и проч. другое дело, что медийной раскрутки нет у этого события, не то, что у Тевтобурга или Акциума.

а 460 - точка в карьере Майориана, пожалуй что последнего лидера, который был способен сохранить и укрепить ЗРИ. причём начинал он весьма многообещающе, его походы до этого разгрома - вполне аргумент против тех, кто считает, что к шестому десятилетию V века ЗРИ ничего из себя не предствляла. вот после 460 - это уже справедливо, да. Хотя и Рицимер имел шанс в 467-468 гг.

[løgan]

oottoo (21 января 2018, 23:22):

После Адрианополя небыло в римской армии римлян. Было немного патрициев на командных должностях, не более того.

Совсем-совсем не было? Кто же устроил холокост предков современных итальянцев? Были римляне в армии, и пропорционально конечно же стало меньше, но они были. Конкретно в Каталунской битве предположительно участвовали и контингенты из галло-римлян Аквитании. По Notitia Dignitatum Magister Equitum Intra Gallias по идее в подчинении имел 25000. Естественно, что это лишь штатная численность, и не все были истинными арийцами римлянами, но всё же военная структура собственно империи ещё худо-бедно существовала. Сидоний сообщает что основную часть войск Аэций привёл из Италии. Современный же историк Хью Элтон вообще принижает значимость германских союзников римлян в галльской кампании.

Цитата

Аэций большую часть жизни провёл среди варваров и потому был очень популярен среди них.

Всё так, но служил он западному императору.

Цитата

Рядовые римляне давно превратились во влахов, как их презрительно называли германцы.

Все подряд? Какой именно процент? Сколько конкретно в цифрах? Всё опять же зависит от региона набора войск. Некорректно категорично утверждать, что римляне почти не служили в армии. За неимением документов с точной статистикой тема дискуссии сводится к гаданию на кофейной гуще.

Цитата

Численность гуннов в армии Аттилы тоже ничтожна.

Это вопрос дискуссионный. Да, они не составляли 100% "Восточной коалиции", но их контингент в битве участвовал. Точные этнические составы противоборствующих армий вычислить проблематично, если вообще возможно. Сидоний сообщает о тюрингах, гепидах, бастарнах и франках в войске гуннов. Собственно "азиатов" была не "великая тьма" не потому что их было мало в принципе, а потому что Аттила был вынужден оставить часть войск в Паннонии для защиты центра своего государства и основных пастбищ. К тому же именно потому что он не взял с собой в поход все свои силы вторжение в Италию годом позднее вообще состоялось.

Цитата

Меня всегда прикалывал миф о миллионных армиях кочевников. Всё жду, когда же из казахских степей выйдет 100 миллионов казахов с табунами. Никогда кочевники численно не превосходили оседлые народы и количество гуннов в армии Аттилы не могло быть большим.

Никто о миллионных армиях кочевников уже давно не говорит, как бы не со времён работ герра Дельбрюка.

[Имхотеп]

rawhide

удивило количество голосов за Тевтобург. За счёт того, что это наиболее известное событие?

Я проголосовал потому, что остальные громкие поражения случились когда РИ вовсю разлагалась, в отличие от сабжа. Империя на пике могущества, а тут тяжкое поражение от "каких-то" варваров. Да, Германик потом успешно ходил воевать, но попыток установить власть за Рейном Рим больше не предпринимал. Как-то так...