Похожие Темы

[Маринист]

По аналогии с предыдущей темой про фейлы Республики, давайте вспомним и неудачи уже Империи.

1. Тевтобург (9 г.н.э.). Гибель трех легионов Империи, "Вар, верни мне легионы!" Августа и прекращение экспансии в Германию.
2. Рандея (62 г.н.э.). Капитуляция римской армии до прихода подмоги Корбулона, отход Армении под орбиту влияния Парфии.
3. Карнунтум (170 г.н.э.). Уничтожение 20 тыс. римских солдат, прорыв маркоманов до границ собственно Италии, чего удалось ранее лишь кимврам и тевтонам.
4. Нисибис (217 г.н.э.). массовая резня с обоих сторон, утрата всех приобретений Септимия Севера и Каракаллы, огромная контрибуция. В долгосрочной перспективе - приход к власти Сасанидов и продолжение противостояния с Римом и позднее с Константинополем вплоть до прихода арабов.
5. Эдесса (259 г.н.э.). Разгром римской армии, пленение императора Валериана ( единственное в истории Римской империи). То, что римляне не потеряли весь Восток, стало результатом деятельности Пальмирского царства во главе с Оденатом и позднее Зенобией, благодарный Аврелиан потом устроил в ее честь триумф, где главной добычей была сама Зенобия.
6. Адрианополь (378 г.н.э.). Гибель римской армии и императора Валента и осознание того, что у Рима больше нет сил отбиваться от варваров на всех фронах.
7. Захват Рима готами (410 г.н.э.). Ну тут все ясно, то что не смог совершить Ганнибал, сделал Аларих.
8. Битва у Картахены (460 г.н.э.). Захват римского флота вандалами
9. Битва у мыса Бон (468 г.н.э.). Разгром объединенного римско-константинопольской экспедиции Василиска.
Захват Рима вандалами не стал включать, ибо это была уже агония.

Если есть еще варианты, выкладывайте.

[løgan]

Rudolf Witzig (22 января 2018, 01:07):

точное соотношение сил и состав армий не известны, нельзя утверждать наверняка (может, у Шапура было преимущество)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь со ссылкой на персидскую надпись в некрополе Накше-Рустам заявляет о 70000 войске римлян. Если принять цифры за истинные, то погибло войско в 2 или даже 3 раза превосходившее группировку Валента. Но это опять же, не самый точный источник.

[Александр_Великий]

Все таки как "худшее" естественно можно назвать падение Рима, ни поражение в Тевтобургском лесу, ни даже столь ужасное поражение при Адрианополе не нанесли того ущерба который нанесло падение вечного города. Под "Захват Рима готами, 410 г.", я думаю, следует понимать все происходящее после казни Стилихона.

[løgan]

Александр_Великий (22 января 2018, 01:15):

Все таки как "худшее" естественно можно назвать падение Рима, ни поражение в Тевтобургском лесу, ни даже столь ужасное поражение при Адрианополе не нанесли того ущерба который нанесло падение вечного города.

1. Сколько частей полевой армии погибло при взятии Рима в 410?
2. Погиб ли при взятии Рима император?
3. Возможен бы ли хотя бы в теории сценарий 407-410 до поражения под Адрианополем?
4. Произошёл ли перевес в противостоянии Рима и мигрирующих варваров после захвата Рима?

[Александр_Великий]

løgan (22 января 2018, 01:27):

Александр_Великий (22 января 2018, 01:15):

Все таки как "худшее" естественно можно назвать падение Рима, ни поражение в Тевтобургском лесу, ни даже столь ужасное поражение при Адрианополе не нанесли того ущерба который нанесло падение вечного города.

1. Сколько частей полевой армии погибло при взятии Рима в 410?
2. Погиб ли при взятии Рима император?
3. Возможен бы ли хотя бы в теории сценарий 410 года до поражения под Адрианополем?
4. Произошёл ли перевес в противостоянии Рима и мигрирующих варваров после захвата Рима?

Пойди все иначе с 408 года, Рим бы мог устоять, может быть его погубило бы что-то другое или кто-то другой. Адрианополь это ужасное поражение, что я и указал, но падение 408-410 года, я считаю, были полной и окончательной катастрофой.

[ibp]

Готов выбил из западной империи кажется Велизарий ,полководец восточной римской империи(византии)?Это не причина падения.Причина в другом. И не в поражениях армий.Ганибал вообще гонял их по всей италии,и что это ему дало?

[oottoo]

løgan

Идеи Гиббона о "моральном упадке" все ещё популярны, но подтвердить тезисы официальными документами того времени ещё никто не смог. Одни упоминания отдельных "варварских" названий частей в Notitia, поселения laeti и отдельно найденные могилы и барельефы. Опять же, если мы говорим о варваризации, то мы говорим в основном об армии ЗРИ. Вышеупомянутый Элтон Хью подсчитал, что германских офицеров в римской армии в период 350-400 годов вряд ли было более четверти от общей численности. В последующие десятилетия ситуация с командным составом сильно не поменялась, а значит что и говорить о многократно возросшем количестве рекрутов-варваров тоже говорить не приходится. Почитать об этом можно в этих "книжках": Elton, Hugh (1996). Warfare in Roman Europe, AD 350–425, Goldsworthy, Adrian (2003). Complete Roman Army.

У вас какое-то романтичное представление о ЗРИ. Рекруты-римляне действительно сражались в армиях и сражались ожесточённо. Но только не в армии ЗРИ. Например, они убегали к багаудам и в их рядах стояли насмерть. В армии Аттилы тоже было уйма беглых рабов, которые с удовольствием грабили виллы своих бывших господ. Рядовые римляне в своей массе давно были превращены в рабов и колонов, задавленных полным бесправием и несуразным размером налогов. Приведите примеры налогов, которыми облагались рядовые римляне в ЗРИ и всё встанет на свои места. А вот патриции действительно с удовольствием шли в командиры, потому что это давало возможность сделать карьеру на любом поприще и увеличить свою и без того абсолютную власть. Ещё интересно почитать Приска Панийского. Незнаю правда, как современные историки его теперь ругают, но историки постоянно меняют своё мнение каждое поколение.

løgan

Битва при Недао. Гепиды короля Ардариха разгромили армию гуннов под началом сына Аттилы Эллака. От гуннов отпадают их германские данники.

løgan

Потери в галльской и италийской кампаниях, потери от междоусобных войн после смерти Аттилы. Часть гуннов после победы гепидов откочевала в Причерноморье, где их предположительно добили тюркские племена сарагуров. В 467 войска под командованием "восточного" magister militum Аспара нанесли поражение остаткам гуннских орд в Дакии. Учитывая что их не шибко много к тому времени осталось, можно предположить что после описываемых событий гунны как самостоятельный политический фактор исчезли.

Вот вы и подтвердили мои слова, что основную часть армии Аттилы составляли германцы. Потери в галльской и италийской кампаниях эти германцы (те же гепиды) несли такие же, как и сами гунны, потому что в любом случае они воевали там же и я думаю, что воевали в первых рядах. А после смерти Аттилы германцы вдруг так легко смогли избавиться от гуннов. Почему так легко были сокрушены непобедимые гунны? Просто они стали больше не нужны германцам.

[sivuch]

Маринист (21 января 2018, 22:41):

5.Эдесса . Разгром римской армии, пленение императора Валериана ( единственное в истории Римской империи). То, что римляне не потеряли весь Восток, стало результатом деятельности Пальмирского царства во главе с Оденатом и позднее Зенобией, благодарный Аврелиан потом устроил в ее честь триумф, где главной добычей была сама Зенобия.

НЯЗ , п.5 - как минимум ,неточно . Оденат действительно удачно воевал с персами , за что имп. Галлиен был ему искренне благодарен (тем более , что Оденат помог ему управиться с римскими конкурентами) . А вот Зенобия воевала не с персами , а с самими римлянами , так что пешую прогулку на триумфе она честно заслужила . Но ее хоть не придушили .

[Dezperado]

rawhide

460 год поставил точку в военных усилиях ЗРИ, как самостоятельного государства.

rawhide

а крах 468 года окончательно похоронил останки ЗРИ, лишив последнего шанса подняться за счёт возвращения главного источника доходов на содержание армии (Северную Африку). Плюс поставил на грань банкротства Восточную империю.

Какой флот, какая армия после 410г? Я просто не понимаю! После 410г, когда римская армия, за исключением отряда Сара, даже не вышла в поле против Алариха, о какой армии можно было говорить? Вся римская армия в основном состояла из отрядов варваров. Например, в 420-е гг Галлию защищал римский генерал во главе нанятой армии гуннов. Вот они, римлянцы 5 в. Что касается битвы при Каталаунский полях, то ее выиграли германцы, а не римляне, те самые германцы, что натерпелись от гуннов. Когда на следующий год Атилла пришел в Италию, римская армия просто испарилась в воздухе, а германцы не пришли. И ЗРИ опять спасло только чудо. И где же была римская армия, когда вандалы в 455г грабили Рим? Сколько стоил римский император, показал случай с Валерианом, которого банально прирезали после убийства Аэция. Кстати, раньше так же могли прирезать и Гонория, если бы Стилихон приказал.
Рим варвары разграбили в 410 и в 455г, на этом фоне как-то странно говорить об каких-то мелких поражениях армии и флота.

løgan

Были римляне в армии, и пропорционально конечно же стало меньше, но они были.

Да ладно? А кого именно вы называете "римлянами"? Египетский крестьянин в 5 в н.э. тоже был "римлянином". Когда римской армией после Адрианополя руководит Арбагаст или там Сар, это говорит уже о многом.

løgan

Сидоний сообщает что основную часть войск Аэций привёл из Италии.

Вот это типичная ошибка. Если они были в Италии, значит римляне.
По данным эпиграфики этнические римляне перестали служить в армии еще во 2 в н.э. Служили ли в массовом масштабе римляне в армии позднее, скорее всего нет.

løgan

Некорректно категорично утверждать, что римляне почти не служили в армии.

Так где же эти римляне на полях сражений? Скажем так, по данным эпиграфики они еще были в самом конце 4 в н.э., в легионах, защищавших Италию, когда Феодосий разбил Евгения. Но вот позднее?

løgan

Идеи Гиббона о "моральном упадке" все ещё популярны, но подтвердить тезисы официальными документами того времени ещё никто не смог.

Вот это новость! Еще разз, по данным эпиграфики во 2 в н.э. римлян и италиков в качестве легионеров в армии служило 2%. Да, да, они предпочитали быть центурионами или офицерами. В 4в ситуация только ухудшается.

løgan

Одни упоминания отдельных "варварских" названий частей в Notitia, поселения laeti и отдельно найденные могилы и барельефы.

Даа, да, а хде же римляне-то ?

løgan

Опять же, если мы говорим о варваризации, то мы говорим в основном об армии ЗРИ.

И это после того, как Гайна чуть не взял Константинополь в 400г?

løgan

Вышеупомянутый Элтон Хью подсчитал, что германских офицеров в римской армии в период 350-400 годов вряд ли было более четверти от общей численности.

У нас есть расчеты и других исследователей.

løgan

В последующие десятилетия ситуация с командным составом сильно не поменялась, а значит что и говорить о многократно возросшем количестве рекрутов-варваров тоже говорить не приходится.

А это уже не верно. Ну смешно же читать такое, когда в 410г римская армия не вышла в поле против Алариха. А вы посмотрите у ентого Хью, а почему же римская армия не вышла в поле? Ведь Аларих целых 2 года стоял на севере Италии? И в 402г они его даже разбили?

[løgan]

Dezperado (22 января 2018, 14:51):

Вот это новость! Еще разз, по данным эпиграфики во 2 в н.э. римлян и италиков в качестве легионеров в армии служило 2%. Да, да, они предпочитали быть центурионами или офицерами. В 4в ситуация только ухудшается.

На основании каких источников вы указываете такие данные (я не докапываюсь, мне действительно интересно)? Вы утверждаете что "латинян" в легионе II века было 2%. Хотелось бы понять, каким образом неграждане в ауксилиях могли составлять 98% состава римской армии, до эдикта Каракаллы.

Опять же, что вы имеете ввиду под "римляне и италики"? Римляне и италики в собственно Италии или римляне и италики во всех провинциях империи?

[agnez]

Проголосовал за Тевтобург, как за поворотную точку в римской истории. Именно после этого поражения, в Империи поняли, что непрерывная экспансия больше не получается. В Риме наконец осознали предел своих возможностей. Да, позже было завоевание Британии и Дакийские с Парфянскими войны, но это уже отдельные эпизоды, а не целенаправленная политика захвата все новых и новых земель и территорий.