Сообщество Империал: Самое серьезное поражение Римской империи - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Маринист

Самое серьезное поражение Римской империи

Самое серьезное поражение Римской империи
Тема создана: 21 Январь 2018, 01:01 · Автор: Маринист
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 59 · Просмотров: 5 264
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
  • 6 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Маринист
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
766
13
176
2 482
0

Дата: 21 Январь 2018, 01:01

По аналогии с предыдущей темой про фейлы Республики, давайте вспомним и неудачи уже Империи.
Imperial
1. Тевтобург. Гибель трех легионов Империи, "Вар, верни мне легионы!" Августа и прекращение экспансии в Германию.
2. Рандея. Капитуляция римской армии до прихода подмоги Корбулона, отход Армении под орбиту влияния Парфии.
3. Карнунтум. Уничтожение 20 тыс. римских солдат, прорыв маркоманов до границ собственно Италии, чего удалось ранее лишь кимврам и тевтонам.
4. Нисибис. массовая резня с обоих сторон, утрата всех приобретений Септимия Севера и Каракаллы, огромная контрибуция. В долгосрочной перспективе - приход к власти Сасанидов и продолжение противостояния с Римом и позднее с Константинополем вплоть до прихода арабов.
5.Эдесса . Разгром римской армии, пленение императора Валериана ( единственное в истории Римской империи). То, что римляне не потеряли весь Восток, стало результатом деятельности Пальмирского царства во главе с Оденатом и позднее Зенобией, благодарный Аврелиан потом устроил в ее честь триумф, где главной добычей была сама Зенобия.
6. Адрианополь. Гибель римской армии и императора Валента и осознание того, что у Рима больше нет сил отбиваться от варваров на всех фронах.
7. Захват Рима. Ну тут все ясно, то что не смог совершить Ганнибал, сделал Аларих.
8. Битва у Картахены, (460 г) захват римского флота вандалами
9. Битва у мыса Бон ( 468 г.) разгром объединенного римско-константинопольской экспедиции Василиска.
Захват Рима вандалами не стал включать, ибо это была уже агония.

Если есть еще варианты, выкладывайте.
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 715
    7
    273
    1 496
    2

    Дата: 24 Январь 2018, 17:16

    Dezperado

    Извините, а сколько нужно было кораблей 5 в н.э, чтобы перевезти 100 тысяч солдат?

    Вероятно, что Прокопий имел ввиду 100000 солдат и моряков. По крайне мере, если сравнить эти цифры с менее значительной экспедицией 533 - 534 г., то можно заметить близкие пропорции в соотношении людей/судов.
    Для сравнения, в 533 г. в африканской экспедиции участвовало 500 транспортных кораблей с 30000 моряков, 92 дромона с экипажами в 2000 человек. Корабли везли 10000 пехоты и 7000 конницы. Итого 49000 человек на 592 судах. При этом, следует заметить, что соотношение конница/пехота в армии Василиска было другим (не в пользу кавалерии), следовательно на кораблях можно было разместить больше людей.
    Экспедиция 468 г. была намного более масштабной. Это вообще самая масштабная, в плане финансовых затрат, военная операция ВРИ.

    Dezperado

    Но сам масштаб действующих сил в 5в показывает, что 100 тысячная армия является плодом преувеличения Прокопия.

    Конечно преувеличение. 100000 строевых солдат было просто невозможно собрать в одном месте.
    Опять же, на одного солдата приходилось по 3-4 моряка. Понятно, что за море "закидывали" одну из презентальных армий. 20000 - 25000 строевых, надо думать.
       Старый
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      3 214
      40
      1 223
      9 482
      2

      Дата: 24 Январь 2018, 20:50

      Вообще-то 100 тыс. "солдат и моряков" (т.е. надо понимать: экипаж, естественно - с гребцами, и десантное подразделение... :038: ) на 1 тыс.кораблей - это в среднем по 100 чел. на корабль. :008:
      Разве это не достижимо? :001:
      Другое дело - само количество кораблей (да и войск)... Похоже - "слегка" завышено... :0142:

      И да - в имперских легионах служили "граждане империи", но вот римлян (да и италийцев, которые ещё сохранились среди сонма рабов и вольноотпущенников с Ближнего Востока...) в них уже были - единицы... :046:
         me262schwalbe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 715
        7
        273
        1 496
        2

        Дата: 25 Январь 2018, 08:57

        Старый

        Разве это не достижимо?

        Здесь имеется ввиду сообщение Прокопия о 100000 войске (B.V. I.6.1). Сам Прокопий пишет, не называя источника, ограничиваясь расплывчатой фразой "говорят, что...". Мне представляется, что кесариец неверно интерпретировал цифру, приведенную в источнике как численность солдат, а не общее количество задействованных в экспедиции (и, естественно, находившихся на жаловании). Сто человек на корабль - число нормальное. В 533 г. было 83 человека на корабль, однако там перевозилось, по меньшей мере, 7000 лошадей (скорее много больше). В 468 г. коней не должно быть много, т.к. соотношение конница/пехота во второй половине V в. в составе полевых группировок была другой: в 478 г. в составе Фракийской армии оно было 1/5, в составе Презентальной - 1/3.3.
           Архитектор
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 084
          4
          70
          4 479
          0

          Дата: 25 Январь 2018, 12:47

          Старый
          Всё равно 100 тыс. звучит как то фантастично.
          Учитывая, что 100 тыс. человек даже по меркам сухопутной армии считалось огромным значением. Такой оравой было затруднительно руководить, а самое главное её непрерывно надо снабжать всем необходимым. В условиях морской экспедиции добавляется ещё и ряд типично "морских" проблем, типа отсутствия пресной воды.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 794
            17
            786
            15 026
            0

            Дата: 25 Январь 2018, 14:23

            me262schwalbe

            Вероятно, что Прокопий имел ввиду 100000 солдат и моряков.

            Вот что он пишет: Война с вандалами, VI:

            "VI. Желая за все это отомстить вандалам, василевс Лев снарядил против них войско.Говорят, что численность этого войска доходила до ста тысяч человек. Собрав флот со всей восточной части моря, он проявил большую щедрость по отношению к солдатам и морякам, боясь, как бы излишняя бережливость не помешала задуманному им плану наказать варваров
            . (2) Поэтому, говорят, он истратил тысячу триста кентинариев".

            Как мы видим, речь идет именно о войске. Однако, и сведения о войске, и сведения о расходах предваряет вводное слово "говорят". Именно этим словом еще Геродот предварял всякие небылицы, обычно добавляя после этого "впрочем я этому не верю". Таким образом 100 тысяч здесь -- это просто "очень много, но я не знаю сколько", и эта цифра так же верна, как и рассказы Геродота о стерегущих золото грифах.

            me262schwalbe

            При этом, следует заметить, что соотношение конница/пехота в армии Василиска было другим (не в пользу кавалерии), следовательно на кораблях можно было разместить больше людей.

            Мы об этом вообще ничего не знаем.

            me262schwalbe

            Это вообще самая масштабная, в плане финансовых затрат, военная операция ВРИ.

            Или самая преувеличенная, если точнее.

            me262schwalbe

            Для сравнения, в 533 г. в африканской экспедиции участвовало 500 транспортных кораблей с 30000 моряков, 92 дромона с экипажами в 2000 человек. Корабли везли 10000 пехоты и 7000 конницы. Итого 49000 человек на 592 судах.

            Как пишет Прокопий, на одном дромоне был экипаж в 22 человека. Это были боевые, а не транспортные суда (если позволительно назвать это судном). Что касается транспортных судов, то по Прокопию получается, что на одном транспорте было 60 моряков (гребцы в основном), и такой корабль мог перевезти 34 человека. Т.е., всего около 100 человек. Так как не все эти 60 человек могли грести, скажем, еще 10 человек для других работ, паруса и т.д., то выходит, что это были 25-весельные суда. Таким образом, это были типичные либурны или монеры 4-5 вв, о которых пишет Банников в своей книге о римском флоте. Т.е. это даже не пентаконтеры, это еще хуже. Что-то ниже плинтуса. Чтобы перебросить 100 тыс, нужно было бы около 3000 таких судов. И вместо Чесмы мы видим какое-то состязание байдарочников.
               me262schwalbe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 715
              7
              273
              1 496
              2

              Дата: 25 Январь 2018, 17:39

              Dezperado

              Т.е., всего около 100 человек. Так как не все эти 60 человек могли грести, скажем, еще 10 человек для других работ, паруса и т.д., то выходит, что это были 25-весельные суда. Таким образом, это были типичные либурны или монеры 4-5 вв, о которых пишет Банников в своей книге о римском флоте.

              Куда вероятнее, что транспортами были т.н. "круглые корабли", требующие сравнительно небольшого экипажа.

              Dezperado

              Как мы видим, речь идет именно о войске. Однако, и сведения о войске, и сведения о расходах предваряет вводное слово "говорят". Именно этим словом еще Геродот предварял всякие небылицы, обычно добавляя после этого "впрочем я этому не верю". Таким образом 100 тысяч здесь -- это просто "очень много, но я не знаю сколько", и эта цифра так же верна, как и рассказы Геродота о стерегущих золото грифах.

              Ниже я предположил, что Прокопий неверно интерпретировал цифру в 100000: вместо 100000 получавших жалование у него получилось 100000 солдат.

              Dezperado

              Или самая преувеличенная, если точнее.

              Цифры по расходам я приводил: Кандид и Иоанн называют практически схожие, Прокопий - большую, но и ее можно примирить с данными названных выше авторов (например, предположить включение в общую цифру расходов Антемия). Это самые большие расходы на военные кампании среди всех кампаний ВРИ (там где до нас дошли цифры расходов). Ближайшая по расходам - кампания на Юге Италии в середине XII в. (ок. 2000000 иперперов, не солидов даже), с массовой вербовкой наемников и большими дипломатическими расходами. Экспедиция Имерия (910 - 911), по масштабам близкая к экспедиции Велисария в Африку обошлась казне в 203610 солида.
                 Rudolf Witzig
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                558
                0
                20
                342
                0

                Дата: 25 Январь 2018, 22:40

                me262schwalbe

                Это самые большие расходы на военные кампании среди всех кампаний ВРИ

                Сомнения по поводу масштабов вызывает и слабость освещения в литературе.
                Почему более ранние битвы известны намного подробнее?
                Не потому ли, что это была не такая уж и огромная экспедиция?
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 794
                  17
                  786
                  15 026
                  0

                  Дата: 26 Январь 2018, 15:02

                  me262schwalbe

                  Куда вероятнее, что транспортами были т.н. "круглые корабли", требующие сравнительно небольшого экипажа.

                  Откуда же тогда 60 человек экипажа? Зачем они на круглых судах? Мало того, посмотрел у Прокопия, у него 10 тыс пехоты и 5 тыс конницы для экспедиции Велизария, итого по 30 человек на корабль. Это слишком мало для круглого корабля. Таким образом, перед нами либурны, да к тому же самые простейшие. 60 человек эпипажа, что-то вроде пентаконтер. Водоизмещение около 10 тонн; 50 гребцов — 24 весла по 2 и 2 весла по 1 гребцу. По мнению некоторых современных исследователей общая длина составляла между 28 и 33 метра, ширина не менее 4м, скорость до 9 узлов (18 км/ч).

                  me262schwalbe

                  Ниже я предположил, что Прокопий неверно интерпретировал цифру в 100000: вместо 100000 получавших жалование у него получилось 100000 солдат.

                  Там стоит слово "говорят". Он не употребляет это слово, когда приводит точные данные. Это слово означает, что это некое предположение. Это слово означает, что информация сомнительная. Возможно, что их было примерно столько же, сколько и у Велизария, или чуть больше.
                  Вы сами говорили о 20 тыс воинов, тогда по 30 воинов на грузовой корабль, 667 кораблей, 40 тыс моряков, всего 60 тыс.
                     bricklayer
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    350
                    2
                    34
                    1 350
                    0

                    Дата: 17 Март 2018, 23:21

                    Проголосовал за Адрианополь. Серьезное военное поражение и серьезные последствия.
                       Арслан ат-Туркмани
                      • Imperial
                      Imperial
                      Эмир
                      1 044
                      66
                      65
                      1 419
                      0

                      Дата: 18 Март 2018, 11:10

                      А я тоже за Адрианополь.Уничтожение цвета армии имела далекоидущее негативные последствия для всего РИ

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Но ИМХО после Карнунта начинается эта цепь поражений и тенденция неспособности защищать границу усиливаться.
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 02 Апр 2020, 15:43
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Fleur de Lis
                        Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        Paeninsula Italica
                        Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                        Seven Kingdoms: Total War
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                        Dark Combat Attila
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                        Constantinus TW Reborned
                        Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                        • 6 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 Апр 2020, 13:04 · Счётчики