Похожие Темы

[Маринист]

По аналогии с предыдущей темой про фейлы Республики, давайте вспомним и неудачи уже Империи.

1. Тевтобург (9 г.н.э.). Гибель трех легионов Империи, "Вар, верни мне легионы!" Августа и прекращение экспансии в Германию.
2. Рандея (62 г.н.э.). Капитуляция римской армии до прихода подмоги Корбулона, отход Армении под орбиту влияния Парфии.
3. Карнунтум (170 г.н.э.). Уничтожение 20 тыс. римских солдат, прорыв маркоманов до границ собственно Италии, чего удалось ранее лишь кимврам и тевтонам.
4. Нисибис (217 г.н.э.). массовая резня с обоих сторон, утрата всех приобретений Септимия Севера и Каракаллы, огромная контрибуция. В долгосрочной перспективе - приход к власти Сасанидов и продолжение противостояния с Римом и позднее с Константинополем вплоть до прихода арабов.
5. Эдесса (259 г.н.э.). Разгром римской армии, пленение императора Валериана ( единственное в истории Римской империи). То, что римляне не потеряли весь Восток, стало результатом деятельности Пальмирского царства во главе с Оденатом и позднее Зенобией, благодарный Аврелиан потом устроил в ее честь триумф, где главной добычей была сама Зенобия.
6. Адрианополь (378 г.н.э.). Гибель римской армии и императора Валента и осознание того, что у Рима больше нет сил отбиваться от варваров на всех фронах.
7. Захват Рима готами (410 г.н.э.). Ну тут все ясно, то что не смог совершить Ганнибал, сделал Аларих.
8. Битва у Картахены (460 г.н.э.). Захват римского флота вандалами
9. Битва у мыса Бон (468 г.н.э.). Разгром объединенного римско-константинопольской экспедиции Василиска.
Захват Рима вандалами не стал включать, ибо это была уже агония.

Если есть еще варианты, выкладывайте.

[me262schwalbe]

Dezperado

Извините, а сколько нужно было кораблей 5 в н.э, чтобы перевезти 100 тысяч солдат?

Вероятно, что Прокопий имел ввиду 100000 солдат и моряков. По крайне мере, если сравнить эти цифры с менее значительной экспедицией 533 - 534 г., то можно заметить близкие пропорции в соотношении людей/судов.
Для сравнения, в 533 г. в африканской экспедиции участвовало 500 транспортных кораблей с 30000 моряков, 92 дромона с экипажами в 2000 человек. Корабли везли 10000 пехоты и 7000 конницы. Итого 49000 человек на 592 судах. При этом, следует заметить, что соотношение конница/пехота в армии Василиска было другим (не в пользу кавалерии), следовательно на кораблях можно было разместить больше людей.
Экспедиция 468 г. была намного более масштабной. Это вообще самая масштабная, в плане финансовых затрат, военная операция ВРИ.

Dezperado

Но сам масштаб действующих сил в 5в показывает, что 100 тысячная армия является плодом преувеличения Прокопия.

Конечно преувеличение. 100000 строевых солдат было просто невозможно собрать в одном месте.
Опять же, на одного солдата приходилось по 3-4 моряка. Понятно, что за море "закидывали" одну из презентальных армий. 20000 - 25000 строевых, надо думать.

[Старый]

Вообще-то 100 тыс. "солдат и моряков" (т.е. надо понимать: экипаж, естественно - с гребцами, и десантное подразделение... ) на 1 тыс.кораблей - это в среднем по 100 чел. на корабль.
Разве это не достижимо?
Другое дело - само количество кораблей (да и войск)... Похоже - "слегка" завышено...

И да - в имперских легионах служили "граждане империи", но вот римлян (да и италийцев, которые ещё сохранились среди сонма рабов и вольноотпущенников с Ближнего Востока...) в них уже были - единицы...

[me262schwalbe]

Старый

Разве это не достижимо?

Здесь имеется ввиду сообщение Прокопия о 100000 войске (B.V. I.6.1). Сам Прокопий пишет, не называя источника, ограничиваясь расплывчатой фразой "говорят, что...". Мне представляется, что кесариец неверно интерпретировал цифру, приведенную в источнике как численность солдат, а не общее количество задействованных в экспедиции (и, естественно, находившихся на жаловании). Сто человек на корабль - число нормальное. В 533 г. было 83 человека на корабль, однако там перевозилось, по меньшей мере, 7000 лошадей (скорее много больше). В 468 г. коней не должно быть много, т.к. соотношение конница/пехота во второй половине V в. в составе полевых группировок была другой: в 478 г. в составе Фракийской армии оно было 1/5, в составе Презентальной - 1/3.3.

[Архитектор]

Старый
Всё равно 100 тыс. звучит как то фантастично.
Учитывая, что 100 тыс. человек даже по меркам сухопутной армии считалось огромным значением. Такой оравой было затруднительно руководить, а самое главное её непрерывно надо снабжать всем необходимым. В условиях морской экспедиции добавляется ещё и ряд типично "морских" проблем, типа отсутствия пресной воды.

[Dezperado]

me262schwalbe

Вероятно, что Прокопий имел ввиду 100000 солдат и моряков.

Вот что он пишет: Война с вандалами, VI:

"VI. Желая за все это отомстить вандалам, василевс Лев снарядил против них войско.Говорят, что численность этого войска доходила до ста тысяч человек. Собрав флот со всей восточной части моря, он проявил большую щедрость по отношению к солдатам и морякам, боясь, как бы излишняя бережливость не помешала задуманному им плану наказать варваров
. (2) Поэтому, говорят, он истратил тысячу триста кентинариев".

Как мы видим, речь идет именно о войске. Однако, и сведения о войске, и сведения о расходах предваряет вводное слово "говорят". Именно этим словом еще Геродот предварял всякие небылицы, обычно добавляя после этого "впрочем я этому не верю". Таким образом 100 тысяч здесь -- это просто "очень много, но я не знаю сколько", и эта цифра так же верна, как и рассказы Геродота о стерегущих золото грифах.

me262schwalbe

При этом, следует заметить, что соотношение конница/пехота в армии Василиска было другим (не в пользу кавалерии), следовательно на кораблях можно было разместить больше людей.

Мы об этом вообще ничего не знаем.

me262schwalbe

Это вообще самая масштабная, в плане финансовых затрат, военная операция ВРИ.

Или самая преувеличенная, если точнее.

me262schwalbe

Для сравнения, в 533 г. в африканской экспедиции участвовало 500 транспортных кораблей с 30000 моряков, 92 дромона с экипажами в 2000 человек. Корабли везли 10000 пехоты и 7000 конницы. Итого 49000 человек на 592 судах.

Как пишет Прокопий, на одном дромоне был экипаж в 22 человека. Это были боевые, а не транспортные суда (если позволительно назвать это судном). Что касается транспортных судов, то по Прокопию получается, что на одном транспорте было 60 моряков (гребцы в основном), и такой корабль мог перевезти 34 человека. Т.е., всего около 100 человек. Так как не все эти 60 человек могли грести, скажем, еще 10 человек для других работ, паруса и т.д., то выходит, что это были 25-весельные суда. Таким образом, это были типичные либурны или монеры 4-5 вв, о которых пишет Банников в своей книге о римском флоте. Т.е. это даже не пентаконтеры, это еще хуже. Что-то ниже плинтуса. Чтобы перебросить 100 тыс, нужно было бы около 3000 таких судов. И вместо Чесмы мы видим какое-то состязание байдарочников.

[me262schwalbe]

Dezperado

Т.е., всего около 100 человек. Так как не все эти 60 человек могли грести, скажем, еще 10 человек для других работ, паруса и т.д., то выходит, что это были 25-весельные суда. Таким образом, это были типичные либурны или монеры 4-5 вв, о которых пишет Банников в своей книге о римском флоте.

Куда вероятнее, что транспортами были т.н. "круглые корабли", требующие сравнительно небольшого экипажа.

Dezperado

Как мы видим, речь идет именно о войске. Однако, и сведения о войске, и сведения о расходах предваряет вводное слово "говорят". Именно этим словом еще Геродот предварял всякие небылицы, обычно добавляя после этого "впрочем я этому не верю". Таким образом 100 тысяч здесь -- это просто "очень много, но я не знаю сколько", и эта цифра так же верна, как и рассказы Геродота о стерегущих золото грифах.

Ниже я предположил, что Прокопий неверно интерпретировал цифру в 100000: вместо 100000 получавших жалование у него получилось 100000 солдат.

Dezperado

Или самая преувеличенная, если точнее.

Цифры по расходам я приводил: Кандид и Иоанн называют практически схожие, Прокопий - большую, но и ее можно примирить с данными названных выше авторов (например, предположить включение в общую цифру расходов Антемия). Это самые большие расходы на военные кампании среди всех кампаний ВРИ (там где до нас дошли цифры расходов). Ближайшая по расходам - кампания на Юге Италии в середине XII в. (ок. 2000000 иперперов, не солидов даже), с массовой вербовкой наемников и большими дипломатическими расходами. Экспедиция Имерия (910 - 911), по масштабам близкая к экспедиции Велисария в Африку обошлась казне в 203610 солида.

[Rudolf Witzig]

me262schwalbe

Это самые большие расходы на военные кампании среди всех кампаний ВРИ

Сомнения по поводу масштабов вызывает и слабость освещения в литературе.
Почему более ранние битвы известны намного подробнее?
Не потому ли, что это была не такая уж и огромная экспедиция?

[Dezperado]

me262schwalbe

Куда вероятнее, что транспортами были т.н. "круглые корабли", требующие сравнительно небольшого экипажа.

Откуда же тогда 60 человек экипажа? Зачем они на круглых судах? Мало того, посмотрел у Прокопия, у него 10 тыс пехоты и 5 тыс конницы для экспедиции Велизария, итого по 30 человек на корабль. Это слишком мало для круглого корабля. Таким образом, перед нами либурны, да к тому же самые простейшие. 60 человек эпипажа, что-то вроде пентаконтер. Водоизмещение около 10 тонн; 50 гребцов — 24 весла по 2 и 2 весла по 1 гребцу. По мнению некоторых современных исследователей общая длина составляла между 28 и 33 метра, ширина не менее 4м, скорость до 9 узлов (18 км/ч).

me262schwalbe

Ниже я предположил, что Прокопий неверно интерпретировал цифру в 100000: вместо 100000 получавших жалование у него получилось 100000 солдат.

Там стоит слово "говорят". Он не употребляет это слово, когда приводит точные данные. Это слово означает, что это некое предположение. Это слово означает, что информация сомнительная. Возможно, что их было примерно столько же, сколько и у Велизария, или чуть больше.
Вы сами говорили о 20 тыс воинов, тогда по 30 воинов на грузовой корабль, 667 кораблей, 40 тыс моряков, всего 60 тыс.

[bricklayer]

Проголосовал за Адрианополь. Серьезное военное поражение и серьезные последствия.

[Harrister]

А я тоже за Адрианополь.Уничтожение цвета армии имела далекоидущее негативные последствия для всего РИ

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Но ИМХО после Карнунта начинается эта цепь поражений и тенденция неспособности защищать границу усиливаться.