Похожие Темы

[Qebedo]

Александр Тишков
Варрон не "превратился в изгоя" - римляне как раз проявили мужество, и не стали его упрекать в проигрыше. Он даже занимал первое время какие-то командные должности, готовил резервистов. Ну, а что не смог потом выдвинуться - так и не мудрено. Такой стресс пережить - и не такие люди ломались.

[Praetor]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

расположение частей греческой армии на моментт начала атаки знал

Расположение греков он знал лишь частично, т.к. когда наблюдатели персов донесли Мардонию, что греки оставили свои позиции. Часть греческой армии расположилась у Платеи; афинян персы не наблюдали (т.к. они скрылись из виду за Асопской грядой); по самой гряде двигались, растянувшись вереницей, спартанцы, которых догонял сзади Амомфарет и его отряд ? словом, налицо была картина полного бегства. В этот момент Мардоний и решил атаковать.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

но раз Мардоний начал атаку значит он на что-то расчитывал и без участия войнов арьергарда.

Думаю, что Мардоний рассчитывал на внезапность, ему нужно было ужичтожить спартанцев. Что касается арьергарда, то дело в том, что он просто не успел вступить в битву, а не в том, что Мардоний считал, что справится без него. Персы ведь тоже атаковали в спешке, они эту атаку не планировали, это получилось у них спонтанно. Если бы Мардонию удалось ужичтожить спартанцев, то битву бы он скорее всего выиграл.

Сообщение автоматически склеено в 1251445365

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Варрон не "превратился в изгоя"

Думаю, что для народных масс и будущих поколений, ведь надож было кого-то обвинить в таком разгроме. Ведь не Павла же с его родословной и преданиями. Полибий говорит, что Варрон обесчестил себя своим бегством и что его деятельность нанесла огромный ущерб государству. Имя Варрона так и не было очищено, и он навечно остался козлом отпущения за битву при Каннах. Однако Ливий пишет, что сенат вышел встречать Варрона, когда он возвратился в Рим, и поблагодарил его за то, что тот не бросил государство (значит сенат понимал, что Варрон не виноват, но для общественности всеравно нужно было найти козла отпущения). Впоследствии он остался на службе в течение всей войны, хотя и на вторых ролях. Варрона и следующие покаления хорошим словом не вспоминали, хотя я считаю, что военначальником он был не плохим и за день до битвы грамотно не принял вызов Ганнибала.

[Shurkec]

Александр Тишков
Я таки не понял в чем была роковая ошибка Варрона? В том что он решился на битву с Ганнибалом и слил ее? Так какие у него были варианты еще? - просто стоять и смотреть?

[Praetor]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

В том что он решился на битву с Ганнибалом и слил ее?

Shurkec, дружище, Варрон рассматривался как военначальник от которого отвернулась благосклонность богов, как неудачник, ведь мы только можем предполагать, что Варрон командовал или не командовал той битвой! Если не командовал (я склонен примкнуть к мнению Конноли: В римской армии времен республики было два почетных поста ? во главе конницы граждан и в центре, во главе наступающих легионов. Поскольку считается, что главнокомандующим в тот день был Варрон, было бы логичным увидеть его на одном из этих мест. На деле же центром командовали Регул и Гемин, правым флангом ? Павл, а Варрон ? левым. Единственное заключение, какое можно из этого сделать, будет состоять в том, что командовал в тот день Павл), то поэтому и неудачник. Если исходить из писаний Полибия и Ливия битвой командовал именно он, а не Павл (хотя на мой взгляд понятно почему, выше об этом писал).
Еще раз повторюсь, что я не предлагаю обсуждать то, что мы обсуждали на варсе, хотя я очень рад, что вы, господа, прочли эти дискуссии. Данную ссылку я внес как пример, ответив на вопрос комрада D.M.

[D.M.]

Александр Тишков

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Тишков 28 Aug 2009 (11:31):

Думаю, что Мардоний рассчитывал на внезапность, ему нужно было ужичтожить спартанцев.

Да ну, какая внезапность. За отходящими спартанцами и тегейцами персам нужно было равнину пересечь. Тем более теже первоисточники описывают начало собственно битвы примерно следующим образом: спартанцы + тегейцы стоят под стрелами, Павсаний молится, ждёт знамения. Терпелка у греков кончается, они начинают атаку. В тоже время афиняне наталкиваются на греков-союзников персов и между ними завязывается "обмен мнениями" в пользу Афин.
Ну а затем "ура, мы ломим, гнутся персы", которые после гибели Мардония совсем огорчились.

Это я к тому, что имело место банальное преследование отступающего противника, которое из пары независимых стычек вылилось в крупномасштабное сражение. Весь вопрос в том, а хотел ли Мардоний этого сражения? Геродот однозначно утверждает, что хотел. А вот по действиям Мардония этого не скажешь.

По-этому, ИМХО, для того что бы решать где Мардоний "был неправ", необходимо сначала определиться хотел ли он сраженя или нет.

[Praetor]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Это я к тому, что имело место банальное преследование отступающего противника, которое из пары независимых стычек вылилось в крупномасштабное сражение

Может быть.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Весь вопрос в том, а хотел ли Мардоний этого сражения? Геродот однозначно утверждает, что хотел. А вот по действиям Мардония этого не скажешь.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

для того что бы решать где Мардоний "был неправ", необходимо сначала определиться хотел ли он сраженя или нет.

Мы никогда не узнаем хотел или нет Мардоний этой битвы и не обязательно выяснять это для дискуссии на счет просчетов и ошибок этого полководца. Считаю, что главное это обстоятельства при которых произошла битва и которые способствовали этому. Что касается действий Мардония, то он мог и отступить, а не втягиваться в битву.

[D.M.]

Александр Тишков

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Тишков 28 Aug 2009 (22:18):

и не обязательно выяснять это для дискуссии на счет просчетов и ошибок этого полководца.

Да ну? Собственно битва\сражение есть всего лишь один из аспектов войны\стратегии и рассматривать их отдельно - это 100% вероятность упустить важные детали и сделать неверные выводы.

Поясню на примере:
1) Мардоний не хотел крупномасштабного сражения (что в его ситуации вполне логично) и оно (сражение) произошло достаточно случайно, вылившись из преследования отступающих греков. В таком случае единственное в чём можно упрекнуть Мардония, так это в утрате контроля (что и немудрено), дать медаль за личную храбрость (посмертно) и бюст на родине героя.

2) Мардоний хотел дать грекам сражение. Сразу оговорюсь, что на основании имеющихся данных, я слабо понимаю как он собирался побеждать (правда я не Мардоний, ему там виднее было). В таком случае он позволил навязать себе сражение на невыгодных для себя условиях, не смог воспользоваться сильными сторонами своей армии и вполне закономерно был бит. Нарекаем его "полным лузером".

Разница есть?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Тишков 28 Aug 2009 (22:18):

Что касается действий Мардония, то он мог и отступить, а не втягиваться в битву.

А он в неё и не втягивался. Это греки сначала втянулись, а потом и оттянулись (на персах) по полной.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Тишков 28 Aug 2009 (22:18):

то он мог и отступить

А дальше что?

[Praetor]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

оно (сражение) произошло достаточно случайно, вылившись из преследования отступающих греков

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

А он в неё и не втягивался. Это греки сначала втянулись

Мардоний быстро воспользовался преимуществами сложившейся ситуации. Он выслал вперед конницу, а сам двинулся вслед за ней, ведя всех своих пеших воинов. Мардоний направил персов против спартанцев, потому что понимал ? если он опрокинет их, война окончится. Остальные отряды Мардоний отрядил против греков, ставших у Платеи.- Что-то это не сильно похоже на преследование. Думаю, что Мардоний все-таки начал битву, расчитывая на то что разделенные на несколько частей греки долго не выстоят, но дисциплина, тактика и вооружение греков оказалась на более высоком уровне.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

А дальше что?

Мардоний обыгрывал греков в стратегическом плане-мог и продолжить. Или присмотреть другой, более подходящий для битвы момент.

[D.M.]

Александр Тишков

Камрад, отвлекитесь от цитирования Коннелли (поверьте, я неплохо знаком с его творчеством), прочитайте о битве при Платеи в первоисточниках.
Иначе мы рискуем превратить этот разговор в обсуждение работ Коннелли (далеко не истина в последней инстанции) грешащих черезмерным субъектевизмом в оценках. Не повторяйте слепо чужое мнение, составьте своё.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Тишков 30 Aug 2009 (23:56):

Думаю, что Мардоний все-таки начал битву, расчитывая на то что разделенные на несколько частей греки долго не выстоят

И по-этому разделил своё?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Тишков 30 Aug 2009 (23:56):

Он выслал вперед конницу, а сам двинулся вслед за ней, ведя всех своих пеших воинов.

А каким родом войск преследуют отходящего противника?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Тишков 30 Aug 2009 (23:56):

Что-то это не сильно похоже на преследование.

Не понял, а что Вам не нравится? Греки уходят с занимаемых позицый, Мардоний высылает кавалерию для преследования, с пехотой идёт следом. Что не так? Читаем первоисточники.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Тишков 30 Aug 2009 (23:56):

Мардоний обыгрывал греков в стратегическом плане-мог и продолжить. Или присмотреть другой, более подходящий для битвы момент.

Например какой?

[Praetor]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

прочитайте о битве при Платеи в первоисточниках.

Ссылочку пожалуйста.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

И по-этому разделил своё?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

А каким родом войск преследуют отходящего противника?

Судя из описания Конноли, эта атака выглядит как начало битвы, а не преследования.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Например какой?

Я же не Нострадамус! От куда я знаю! Просто Мардоний переигрывал греков в статегическом плане и думаю, ему не составило было большого труда поймать этот момент.

Сообщение автоматически склеено в 1251666135

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

И по-этому разделил своё?

На мой взгляд логично было бы предположить, что афиняне поспешат на помошь спартанцам! Поэтому Мардоний и решил блокировать их частью своего войска, расчитывая удержать афинян до тех пор пока остальная часть его войска разобьет спартанцев. Здесь можно только смело сказать одно, что Мардоний эту битву не планировал, а решил ее провести в тот момент когда узнал, что греки оставили свои позиции и находятся на марше отдельные друг от друга.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

А каким родом войск преследуют отходящего противника?

Преследуют то каваллерией, но не забывайте, что ее можно использовать по разному. Например, чтобы остановить продвижение греков и помешать сократить расстояние для соединения, до подхода персидской пехоты.