Сообщество Империал: Война между 3-м Рейхом и СССР отложена - Сообщество Империал

haruspex

Война между 3-м Рейхом и СССР отложена

как минимум до мая 1942 года
Тема создана: 28 августа 2009, 03:38 · Автор: haruspex
  • 15 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 haruspex
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 августа 2009, 03:38

Всем
Поскольку мне неоднократно приходилось встречаться, со стороны почетателей тов. Сталина, с утверждением, что если бы войны не было в 1941 году, то уж к следующему году СССР бы точно был к ней готов, я решил промоделировать, насколько это возможно, развитие событий в этом варианте. Альтернатива базируется на следующих условиях-ограничениях (проистекающих из утверждений: "СССР ведет неизменно миролюбивую внешнюю политику", "СССР не готов к каким-либо наступательным действиям в 1941 году", "Сталин боится спровоцировать германскую агрессию"):

1) СССР не ведет никаких внешних агрессивных действий против любых соседних стран. Т.е. при моделировании развития 3-го Рейха за аксиому берется утверждение, что пока германская армия не нападет на СССР, СССР не может напасть на Рейх. Союзные с Рейхом государства также не могут напасть на СССР и СССР на них. Эти ограничения действуют как минимум до мая 1942 года.
2) Любые действия Рейха могущие быть потенциально опасными для СССР, кроме непосредственно нападения, не вызывают со стороны СССР военного ответа (например ввод германских войск в какую-либо страну).
3) СССР продолжает осуществлять, до германской агрессии, поставки ресурсов в Рейх и получает, все что ему причитается по торговому договору. Через СССР идут транзитные грузы для Германии.
4) Исходить из "абсолютной рациональности" руководства обоих государств, так как неизвестно какие именно ошибки могут быть ими совершены в альтернативной реальности, по мере нарастания расхождения с реальной историей.
5) Все события, наступление которых прямо не зависит от изменения реального хода истории, наступают как обычно в свое время (к примеру Япония нападает на Перл Харбор и громит Тихоокеанский флот США).
Соблюдение этих правил обязательно! Думаю, что при соблюдении этих условий, к маю 1942 года 3-й Рейх разовьется настолько, что положение СССР будет гораздо опаснее, чем в 1941 году, при любом возможном, в рамках ограничений, развитии СССР.

Хотелось бы выяснить у всех желающих принять участие в обсуждении, согласны ли они с данными правилами, или что-то в них нужно изменить-отменить-уточнить, чтобы потом не могло возникнуть таких ситуаций, когда на действия 3-го Рейха ответ бы следовал не по правилам. В любой игре есть правила, которые должны соблюдаться!

Разумеется, поскольку план "Барбаросса" сдан в архив (предположим потому, что бесноватому было видение, что прежде чем напасть на СССР нужно непременно покончить с Британской империей), и развертывания против СССР не ведется, то на других направлениях (например у Роммеля в Африке в феврале-марте) изначально может быть больше сил. Тогда Тобрук падет еще во время первого наступления Роммеля где-то в мае-июне 1941 года. Люфтваффе может сосредоточить достаточные силы чтобы атаковать Мальту, ее тоже можно не позднее середины-конца лета 41 года захватить.
     Shurkec
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 августа 2009, 08:05

    haruspex

    haruspex 28 Aug 2009 (04:38):

    Хотелось бы выяснить у всех желающих принять участие в обсуждении, согласны ли они с данными правилами

    В общих чертах согласен, но

    haruspex 28 Aug 2009 (04:38):

    что-то в них нужно изменить-отменить-уточнить

    действительно нужно кое-что уточнить, а именно вот это:

    haruspex 28 Aug 2009 (04:38):

    к маю 1942 года 3-й Рейх разовьется настолько

    Хотелось бы по-подробнее как именно он будет развиваться, ибо в ТР нам известно, что для подготовки к проведению такой масштабной операции как Барбаросса Германия практически не готовилась - производство вооружений было на минимальном уровне, что впоследствии и сказалось к осени 1941 года... При сохранении таких тенденций в военной экономике я не думаю, чтобы что-то принципиально изменилось к маю 1942 года...

    haruspex 28 Aug 2009 (04:38):

    Тогда Тобрук падет еще во время первого наступления Роммеля где-то в мае-июне 1941 года. Люфтваффе может сосредоточить достаточные силы чтобы атаковать Мальту, ее тоже можно не позднее середины-конца лета 41 года захватить.

    С этим согласен...
       Dry
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 28 августа 2009, 11:38

      haruspex
      В рамках такой альтернативы возникает такое возражение. Если бы

      Цитата

      поскольку план "Барбаросса" сдан в архив (предположим потому, что бесноватому было видение, что прежде чем напасть на СССР нужно непременно покончить с Британской империей)

      То это значит, что уровень готовности к войне с СССР в 1942 году у Германии будет таким же, как и в 1941. Если не меньше. Потому что часть сил (особенно авиация) будут загнаны на Западный и Африканский ТВД и не факт что их удастся оттуда извлечь.

      Цитата

      (например у Роммеля в Африке в феврале-марте) изначально может быть больше сил. Тогда Тобрук падет еще во время первого наступления Роммеля где-то в мае-июне 1941 года. Люфтваффе может сосредоточить достаточные силы чтобы атаковать Мальту, ее тоже можно не позднее середины-конца лета 41 года захватить.

      По Африке - не согласен. В Африке все упиралось в снабжение, которое итальянский флот обеспечить толком не мог. То есть, конечно, переправить в Африку дополнительные части можно. Но вот снабжать их так, чтобы они могли вести активные наступательные действия - вряд ли. Мальта в 1942 году - ненаучная фантастика. На Крите немецкие ВДВ получили хорошее кровопускание. Им нужно время, чтобы восстановиться. Да и не имела Мальта на тот период шибко решающего значения. В то время на нее базировались только истребители и легкие силы флота.
         Optatus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 августа 2009, 11:55

        А в условия кого включаем как инициатора войны в мае 1942 г? - агрессор кто будет?
           Shurkec
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 28 августа 2009, 12:00

          Dry

          Dry 28 Aug 2009 (12:38):

          То это значит, что уровень готовности к войне с СССР в 1942 году у Германии будет таким же, как и в 1941.

          Ну не факт... Осмелюсь предложить крамольную идею - Англия к весне 1942 уже не противник Германии Imp Кстати - это пожалуй еще одно условие (хотя может быть и спорное) начала войны с СССР, ибо пока есть война с англичанами не стоить развязывать еще одну войну...

          Dry 28 Aug 2009 (12:38):

          Мальта в 1942 году - ненаучная фантастика

          Правильно, потому как ее можно было взять намного ранее... И сразу заканчиваются проблемы со снабжением в Африке...
          Вы опять упорно пытаетесь свести альтернативу к ТР...
             Dry
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 августа 2009, 13:49

            Shurkec (28 Aug 2009, 13:00):

            Ну не факт... Осмелюсь предложить крамольную идею - Англия к весне 1942 уже не противник Германии Imp

            "Но как, Холмс?"

            Цитата

            Кстати - это пожалуй еще одно условие (хотя может быть и спорное) начала войны с СССР, ибо пока есть война с англичанами не стоить развязывать еще одну войну...

            Или наоборот. Учитывая, что война с СССР была начата под лозунгом "раз мы Англию захватить не можем - захватим ее главного потенциального союзника в Европе", то... Если Англии нет, то зачем тогда вообще воевать с СССР? Не проще ли его тихо доить в свете неизбежной войны со Штатами?

            Цитата

            Правильно, потому как ее можно было взять намного ранее... И сразу заканчиваются проблемы со снабжением в Африке...
            Вы опять упорно пытаетесь свести альтернативу к ТР...

            Пардон, конечно же в 1941 году.
               Shurkec
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 августа 2009, 14:10

              Dry

              Dry 28 Aug 2009 (14:49):

              "Но как, Холмс?"

              Вот для этого и надо определиться, как с экономической точки зрения Германия вела бы войну... Если так как в ТР - то понятное дело что никак... А если бы к тому, что произошло в Германии в 1944 году, пришли бы ранее, то почему бы и нет? Промышленный потенциал у Германии с учетом захваченных стран был выше, чем у Англии, так что все возможно...
              Но опять же - я оговорился, что это условие спорное... Можно с Англией оставить все как есть и сконцентрироваться на подготовке к войне с СССР, все равно Англия в одиночку ничего сделать не сможет, а США войну Германии объявлять не спешат... И опять же - с пользой ли для себя потратит Германия это время или нет? Я лично не вижу никаких объективных причин, по которым Германия не смогла бы резко увелить выпуск танков, самолетов, грузовиков и т.п. начиная с конца 1940 - начала 1941 года...

              Dry 28 Aug 2009 (14:49):

              Если Англии нет, то зачем тогда вообще воевать с СССР? Не проще ли его тихо доить в свете неизбежной войны со Штатами?

              С точки зрения здравого смысла для Германии конечно же выгоднее жить в мире с СССР, ибо начав войну с ним имеем огромные проблемы с сырьем... Но учитывая личность Гитлера и его "расширение жизненного пространства на восток" - война неизбежна...
                 Dry
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 28 августа 2009, 15:36

                Shurkec
                Shurkec
                Хм... смотря как считать промпотенциал. По авиапрому Британия минимум не уступала, по судостроительным мощностям существенно превосходила Германию. А это для войны с Британией весьма критично. Плюс поставки из США, которые все растут.
                А если с Англией "оставить все как есть"... То, конечно, n-ное количество техники Германия к 1942 году наклепает. Но и СССР не будет на месте стоять. Ну и как было выше сказано, Британия с США...
                ИМХО, то на то и выходит. Imp
                   Shurkec
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 августа 2009, 15:49

                  Dry

                  Dry 28 Aug 2009 (16:36):

                  По авиапрому Британия минимум не уступала

                  Что значит "минимум"? Вы хотите сказать что у Германии было меньше возможностей строить самолетики? И это после захвата практически нетронутой промышленности оккупированных стран???

                  Dry 28 Aug 2009 (16:36):

                  по судостроительным мощностям существенно превосходила Германию

                  А никто и не собирался бросать вызов англичанам в открытом море... Но опять же - возможность резкого увеличения подводного флота была или нет? Кстати, если мы уж все-таки считаем за Германию, что с Англией надо воевать, то к лету 1941 года мы вполне имеем свзяку Цеппелин - Бисмарк - Тирпиц, которую вполне можно перевести в Атлантику и создавать массу проблем англичанам... Но это не главное... Главное - подготовка к войне с СССР, а про Англию пока можно забыть...

                  Dry 28 Aug 2009 (16:36):

                  Но и СССР не будет на месте стоять.

                  А у СССР этой техники и так было навалом... Превосходство в самолетиках и танчиках в разы... Это помогло? Воевать не умели совершенно... Научились только к 1944 году... Поэтому для СССР рост количества танков ничего не даст (хотя кудауже больше), если только качество - т.е. заменяем хлам на Т-34 и КВ-1... Но вот для немцев увеличение танков хотя бы в 2 раза - сильнейший бонус! Тоже самое по самолетам и автомобилям...

                  Dry 28 Aug 2009 (16:36):

                  Ну и как было выше сказано, Британия с США...

                  Да ничего они не сделают... И вообще - откуда такая уверенность что США неприменно объявят войну Германии? В ТР как было?
                     Dry
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 августа 2009, 16:19

                    Shurkec (28 Aug 2009, 16:49):

                    Что значит "минимум"? Вы хотите сказать что у Германии было меньше возможностей строить самолетики? И это после захвата практически нетронутой промышленности оккупированных стран???

                    По состоянию на 1940-41 год - не было у Германии какого-то жуткого превосходства в авиапроме.

                    Цитата

                    А никто и не собирался бросать вызов англичанам в открытом море... Но опять же - возможность резкого увеличения подводного флота была или нет?

                    А что толку от флота подводного без флота надводного? Постепенно запинают, как и в ТР.

                    Цитата

                    Кстати, если мы уж все-таки считаем за Германию, что с Англией надо воевать, то к лету 1941 года мы вполне имеем свзяку Цеппелин - Бисмарк - Тирпиц, которую вполне можно перевести в Атлантику и создавать массу проблем англичанам...

                    Точнее - к 1942 году. Не раньше. И то, если Бисмарк не буль-буль как в ТР.

                    Цитата

                    А у СССР этой техники и так было навалом... Превосходство в самолетиках и танчиках в разы... Это помогло? Воевать не умели совершенно... Научились только к 1944 году... Поэтому для СССР рост количества танков ничего не даст (хотя кудауже больше), если только качество - т.е. заменяем хлам на Т-34 и КВ-1...

                    Во-1. Да, качество. К 1942 году армия хорошо поднакачается новыми танками и самолетами, стрелковкой.
                    Во-2. К 1942 году первая волна мехкорпусов будет укомплектована близко к штатам и пройдет "боевое" слаживание. То есть они по-определению не будут величинами близкими к нулю, как в ТР.
                    Количество тут вообще в третью очередь. Потому что - см. ниже замечание про немцев.

                    Цитата

                    Но вот для немцев увеличение танков хотя бы в 2 раза - сильнейший бонус! Тоже самое по самолетам и автомобилям...

                    Тут такая проблема. Германия все же не СССР, где как известно, "незаменимых нет". Ну наклепаете вы еще столько же танков и самолетов (хотя и сомнительно за один год). А где обученный личный состав взять для новых подразделений (опять же, за год)?

                    Цитата

                    Да ничего они не сделают...

                    Как минимум - технику будут клепать.

                    Цитата

                    Да ничего они не сделают... И вообще - откуда такая уверенность что США неприменно объявят войну Германии? В ТР как было?

                    Во-1. Для этого нужно детально разобрать что там у нас с Японией.
                    Во-2. В любом разе Рузвельт бы Европу Гитлеру не сдал, так что вопрос времени...
                      • 15 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ЗСтолетняя война
                      Леопард против Лилии
                      Автор w w1tek9
                      Обновление Вчера, 06:53
                      XКрымская война
                      Обсуждение этой войны
                      Автор h helion
                      Обновление 23 марта 2024, 07:43
                      ФВойна в фэнтези и фантастики
                      Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела.
                      Автор C Carnosaurus
                      Обновление 20 марта 2024, 20:05
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 20:56 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики