Сообщество Империал: Оружие Древнего Китая - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Dezperado Оружие Древнего Китая
Все, что связано с оружием Древнего Китая, от арбалетов до алебард
Тема создана: 08 Февраль 2018, 14:22 · Автор: DezperadoСообщений: 56 · Просмотров: 2 409

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Dezperado
  • Imperial
Imperial
4 196
Imperial
16
Imperial
724
Imperial
10 842
Imperial
0

Дата: 08 Февраль 2018, 14:22

Оружие Древнего Китая до недавнего времени было очень плохо изучено. Но последние 50 лет на территории Китая ведутся масштабные археологические раскопки, которые принесли массу исторического материала, позволившего изучать оружия Древнего Китая на современном научном уровне.
Кроме того, появилось много хороших обобщающих работ, написанных на современном уровне. Все это позволяет подробно рассмотреть данную тему.

Начнем, мы, пожалуй, с мечей.

Китайские мечи

(На основании книги Хуанфу Цзяна «Чжунго даоцзянь» («Китайские мечи, палаши и сабли»), Цзинань, Минтянь чубаньшэ, 2007).

Сначала необходимо остановиться на некоторых терминологических тонкостях. Прямой двухлезвийный клинок китайцы называли цзянь 剑, и этот термин переводится как "меч" . В то же время прямое однолезвийное оружие они называли дао 刀. Первоначально дао был ножом, и сейчас нож именно так и называют. Мало того, иероглиф дао 刀 -- это изображение ножа острием вниз, лезвием вправо. Но постепенно все однолезвийное оружие получило название дао. Если это оружие прямое, то правильный перевод -- "палаш", хотя у нас его переводят то как "меч", то как "сабля".


Согласно данным археологии, плавка железной руды впервые была освоена в Китае в эпоху Западного Чжоу. В 1990г в Хэбэе был найден железный меч с нефритовой рукоятью, который датируется 9-8вв до н.э. Это самый ранний меч такого типа на территории Китая.

Короткий железный меч конца эпохи Чуньцю (722-481гг до н.э.) с золотой рукоятью. Общая длина меча 35 см. Рукоять роскошно украшена.

Imperial

Уже в эпоху Чуньцю меч становится основным оружием аристократии.
Меч, извлечённый из могилы знати в г. Чанша, конец периода Чуньцю. Меч изготовлен из железа, общая длина 38,4 см. Исходя из длины меча, он по-прежнему принадлежит к коротким мечам.

Imperial



С начала периода Чжаньго (480-221 гг до н.э.) начинается постепенное увеличение длины китайских мечей. Кроме того, в этот период появляются относительно массовые армии и мечи получают широкое распространение, хотя и тогда они рассматривались как предмет аристократический.

Меч правителя царства Юэ Гоу Цзяня (496-465 гг до н.э.), материал -- бронза, длина 55,7 см, ширина - 4,6 см. Меч интересен тем, что на нем выгравировано имя Гоу Цзяня. В той же могиле нашли еще один бронзовый меч длиной 60,6 см.

Imperial

В провинции Хунань было найдено 14 железных мечей царства Чу этой эпохи, среди которых есть меч длиной 140 см. В недавнее время в провинции Хунань был найден меч, длина 120 см, при этом рукоть была длиной 30 см.


Imperial


В эпоху Цинь для изготовления мечей стало активнее применяться железо, клинки стали длиннее, появились двуручные рукояти, начались поиски в области изготовления изогнутых клинков, которые в будущем привели к созданию сабли.
В период Хань появляется композитная конструкция клинков: лезвия делают из стали с содержанием углерода 0,7-0,8%. Для остальной части меча 0,4-0,7%.

В эпоху Ранней династии Хань бронзовое оружие постепенно вытесняется оружием из железа. Однако бронзовое оружие все еще широко использовалось до времен правления императора У-ди, когда изменения в военном деле начали вытеснять этот вид оружия. На основании комплексного анализа результатов археологических работ на терр Китая, можно утверждать, что в конце
Поздней династии Хань ( вторая пол 2 в н.э.) бронзовое оружие в основном исчезло, переместившись из сферы реального применения, в сферу сценического или ритуального, окончательно исчезнув в эпоху Тан. Тут надо заметить, что из-за определенного состава китайского сырья, кот. использовалось для производства бронзового оружия, оно было очень прочным, и поэтому могло такое долгое время конкурировать с железным оружием.

Ханьские палаши

Хуаньшоу сяодао -- короткие рубящие клинки с кольцевым навершием, относится к бидао (по размерам соответсвуют кинжалам, но это не колющее оружие, а рубящее). Длина около 30 см, одно лезвие.

Imperial

Хуаньшоу дуаньдао -- короткий палаш с кольцевым навершием, длина около 30-50 см.

Imperial

Хуаньшоу чандао -- длинный палаш с кольцевым навершием.
По длине они делятся на 2 типа:
1. Общая длина более 100 см, в основном это оружие использовали конные воины.
2. Общая длина около 75 см, в основном это было оружием пехоты. В Ханьскую эпоху хуаньшоу чандао были наиболее важным личным оружием.

Imperial

Цаоцзинь хуаньшоу чжидао --украшенный золотом прямой палаш с кольцевым навершием. Общая длина 112,3 см, ширина 2,9 см, вес 960 гр.

Imperial

Хуаньшоу идао -- парадный меч с кольцевым навершием, длина более 100 см, очень узкий рубящий клинок.

Imperial

Шуаншоу хуаньшоу чандао -двуручный длинный палаш с кольцевым навершием, длина 110 см, рукоятка -25 см. Это свидетельствует, что в области применения двуручных мечей Китай был одним из самых первых. Есть образцы длиной и в 120 см.

Imperial

Как мы видим, в области холодного оружия империя Хань далеко обогнала Римскую империю.

Продолжение следует...
    Jackel
    • Imperial
    Imperial
    7 008
    Imperial
    77
    Imperial
    1 106
    Imperial
    11 906
    Imperial
    2

    Дата: 08 Февраль 2018, 16:38

    Dezperado (08 Февраль 2018, 14:22):

    Как мы видим, в области холодного оружия империя Хань далеко обогнала Римскую империю.

    Больно уж глобальный вывод. А на основании чего, собственно? Длины мечей?
      Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      4 196
      Imperial
      16
      Imperial
      724
      Imperial
      10 842
      Imperial
      0

      Дата: 09 Февраль 2018, 16:02

      Ханьские мечи цзянь

      Как я уже писал ранее, в эпоху Хань происходил процесс перехода от бронзовых мечей к железным/стальным. Так, в погребении чуского вана в Шицзышань в Сюйчжоу (Ранняя династия Хань, 206 г до н.э.- 8 г н.э.) на 25 железных мечей приходится 4 бронзовых. В то же время стальные мечи копировали более ранние бронзовые аналоги.

      Ханьские мечи можно разделить на 3 группы.
      1. Короткие мечи длиной 50-70 см, украшенные инкрустациями, а также роскошной гарнитурой, такие мечи носили высшие офицеры в качестве поясных мечей ( пэйцзянь).
      2. Длинные мечи длиной 80-110 см, могли быть как колющим оружием, так и рубящим, причем, хват мог быть двуручным.
      3. Сверхдлинные мечи длиной 100-140 см, вплоть до 160 см! Это были двуручные мечи. Богато украшенные яшмой и нефритом, они могли быть поясным оружием ванов и гунов, т.е. высшей аристократии.

      Богато украшенный ханьский меч, длина 85 см:

      Imperial

      Элементы декора ханьских мечей:

      Imperial

      Ханьский меч из коллекции шанхайского музея, длина более 1 м, ножны украшены вставками из нефрита.

      Imperial

      Меч носили, подвесив за специальную нефритовую скобу, которая находилась на ножнах и сама зачастую являлась произведением искусства.
      Нефритовые скобы (вверху) и другие элементы декора ханьских мечей:

      Imperial

      Imperial

      Украшенные золотом ножны ханьского меча, Ранняя династия Хань, найден в 1992г в Юньнане.

      Imperial

      Ханьский меч, перекрестье которого оформлено в виде бабочки, что является подражанием бронзовым мечам.

      Imperial

      Схема устройства ханьского меча: навершие, перекрестье, подвесная скоба, другие элементы декора.

      Imperial

      Сверхдлинный ханьский меч, музей провинции Хэбэй:

      Imperial

      Ханьский меч до и после шлифовки, длина лезвия без рукояти 80 см, ширина 3 см, вес 350 гр.

      Imperial

      Таким образом, как мы видим, в эпоху Хань китайское холодное оружие достигло высочайшего уровня.




      Jackel

      Больно уж глобальный вывод. А на основании чего, собственно? Длины мечей?

      Я изменю свое мнение, если вы продемонстрируете мне двуручные римские палаши и двуручные римские мечи длиной в 160 см. Ах, у римлян вообще не было палашей? И двуручных мечей? Потому что они не умели их делать? Что же, тем хуже для них.
        Jackel
        • Imperial
        Imperial
        7 008
        Imperial
        77
        Imperial
        1 106
        Imperial
        11 906
        Imperial
        2

        Дата: 09 Февраль 2018, 18:25

        Dezperado (09 Февраль 2018, 16:02):

        Я изменю свое мнение, если вы продемонстрируете мне двуручные римские палаши и двуручные римские мечи длиной в 160 см. Ах, у римлян вообще не было палашей? И двуручных мечей? Потому что они не умели их делать? Что же, тем хуже для них.

        Да мне-то в общем пофиг, у кого там что лучше было. Я просто спросил - почему вы считаете римское оружие хуже? Только на основании того, что китайское длиннее, или нет? Лично мне (да наверное и не только мне) например был бы интересен сравнительный металлографический анализ того и другого.

        А палаш кстати в производстве попроще обоюдоострого клинка, при чем он здесь.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Dezperado (09 Февраль 2018, 16:02):

        Ханьский меч до и после шлифовки, длина лезвия без рукояти 80 см, ширина 3 см, вес 350 гр.

        Imperial



        Технически это ближе всего к рапире, даже не шпаге.
          Jackel
          • Imperial
          Imperial
          7 008
          Imperial
          77
          Imperial
          1 106
          Imperial
          11 906
          Imperial
          2

          Дата: 10 Февраль 2018, 12:45

          Вообще цзянь этот - он колющий что ли? И нижний, тот что "рапира" - вы уверены что он 350 гр. весит, при длине в 80 см, не опечатка?
            Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            4 196
            Imperial
            16
            Imperial
            724
            Imperial
            10 842
            Imperial
            0

            Дата: 10 Февраль 2018, 12:46

            Jackel

            Да мне-то в общем пофиг, у кого там что лучше было. Я просто спросил - почему вы считаете римское оружие хуже?

            Что касается длины мечей, то чтобы сделать нужный меч, металлургия должна достичь определенного уровня. Римляне просто не могли сделать такие длинные мечи и палаши, как китайцы, именно из-за уровня металлургии. Так что длина мечей, это показатель.
            Например, я уже писал, что в период Хань появляется композитная конструкция клинков: лезвия делают из стали с содержанием углерода 0,7-0,8%. Для остальной части меча 0,4-0,7%. А сталь с содержанием углерода в 0,7-0,8%, это уже высокоуглеродная сталь.

            Jackel

            А палаш кстати в производстве попроще обоюдоострого клинка, при чем он здесь.

            При том, что палаш обладает намного более лучшими рубящими качествами, чем меч. И при том, что европейцы до него дошли нааамного позже, чем китайцы.

            Jackel

            Вообще цзянь этот - он колющий что ли? И нижний, тот что "рапира" - вы уверены что он 350 гр. весит, при длине в 80 см, не опечатка?

            Цзянь-- это колюще-рубящий меч. 350гр -- нет, не опечатка.

            Imperial
              Сообщение удалено!
              Дата: 10 Февраль 2018, 13:07
              Jackel
              • Imperial
              Imperial
              7 008
              Imperial
              77
              Imperial
              1 106
              Imperial
              11 906
              Imperial
              2

              Дата: 10 Февраль 2018, 13:22

              Dezperado (10 Февраль 2018, 12:46):

              Что касается длины мечей, то чтобы сделать нужный меч, металлургия должна достичь определенного уровня. Римляне просто не могли сделать такие длинные мечи и палаши, как китайцы, именно из-за уровня металлургии. Так что длина мечей, это показатель.


              Не могли или не хотели? У кельтов и позже германцев мечи в среднем были заметно длиннее классических римских испанских гладиев - это значит, что они были "лучше"? Или это значит всё же что-то другое?


              Dezperado (10 Февраль 2018, 12:46):

              При том, что он обладает намного более лучшими рубящими качествами, чем меч.


              Совсем не обязательно. Рубящие свойства палаша такие же или худшие чем у обоюдоострого клинка при несоблюдении нескольких условий - в силу меньшего веса и невозможности использовать обе симметричные стороны. Его преимущества заключаются в другом. Это если говорить о фотках, вами выложенных - с древнекитайскими палашами. Посмотрите на классические индийские и европейские палаши 16-19вв. или лучше подержите их в руках - некоторое возможное превосходство в рубящем ударе у них достигается за счет соответствующего баланса и развесовки - это в первую очередь оружие всадника, отсюда и длина. Особенно хорошо это видно на индийских клинках - сама полоса легка, но конец её даже утяжелен, то же самое и у европейских, хотя и не так выражено. На древних дао (по крайней мере на фото) этого совершенно не видно.
              Для примера - кунда и европейский палаш:
              Imperial
              Imperial
              Imperial

              К тому же, как мы видим, у поздних палашей иногда есть очень небольшой, но прогиб - что сближает их с ранними саблями типа аланской и соответственно также усиливает рубящие свойства. У древних дао мы этого также не наблюдаем. Так что утверждать что мол "древнекитайский палаш-дао значительно (!?) превосходил по рубящему удару к примеру спату" только на основании того что он палаш, т.е. однолезвийный - как минимум, опрометчиво. Хотя бы потому, что если судить по одним фото - он конечно палаш, но это не "классический" поздний палаш. Это просто однолезвийный меч. Кроме общей длины и веса неплохо было бы также узнать параметры его сечений по всей длине клинка, хотя бы несколько.

              Dezperado (10 Февраль 2018, 12:46):

              И при том, что европейцы до него дошли нааамного позже, чем китайцы.

              Да. Когда пришла пора вооружать конные армии в десятки тысяч людей - потому что он легче по весу и проще и дешевле в производстве. К тому же будучи менее универсальным в сравнении с классическими мечами он требовал и меньшего обучения, в целом - в первую очередь пехотинцев по бошкам рубить. Хоть он и появился в эпоху распространения фехтбухов, он всё же в первую очередь уже оружие массовых конных армий - со слабой индивидуальной подготовкой рядовых солдат.

              Древний дао - это вообще оружие пехоты или конницы?


              Короче, в тему призываются специалисты по римскому оружию.
                Jackel
                • Imperial
                Imperial
                7 008
                Imperial
                77
                Imperial
                1 106
                Imperial
                11 906
                Imperial
                2

                Дата: 10 Февраль 2018, 13:38

                Dezperado (10 Февраль 2018, 12:46):

                Цзянь-- это колюще-рубящий меч. 350гр -- нет, не опечатка.

                Imperial


                Тогда я вообще ничего не понимаю... А это точно боевой предмет, а не церемониальный?

                Dezperado (08 Февраль 2018, 14:22):

                В эпоху Ранней династии Хань бронзовое оружие постепенно вытесняется оружием из железа. Однако бронзовое оружие все еще широко использовалось до времен правления императора У-ди, когда изменения в военном деле начали вытеснять этот вид оружия. На основании комплексного анализа результатов археологических работ на терр Китая, можно утверждать, что в конце
                Поздней династии Хань ( вторая пол 2 в н.э.) бронзовое оружие в основном исчезло, переместившись из сферы реального применения, в сферу сценического или ритуального, окончательно исчезнув в эпоху Тан. Тут надо заметить, что из-за определенного состава китайского сырья, кот. использовалось для производства бронзового оружия, оно было очень прочным, и поэтому могло такое долгое время конкурировать с железным оружием.

                А сколько каких мечей (по материалу) найдено больше для каждого из периодов?
                  Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 196
                  Imperial
                  16
                  Imperial
                  724
                  Imperial
                  10 842
                  Imperial
                  0

                  Дата: 10 Февраль 2018, 13:45

                  Jackel

                  Рубящие свойства палаша такие же или худшие чем у обоюдоострого клинка при несоблюдении нескольких условий - в силу меньшего веса и невозможности использовать обе симметричные стороны.

                  А чем-нибудь это подтвердить можно?
                  Я вам открою сттрашную тайну: позднее палаши дао совсем вытеснили мечи-цзянь в Китае, именно из-за своих рубящих качеств. А еще позднее палаши дао стали основой всех японских мечей.

                  Jackel

                  У кельтов и позже германцев мечи в среднем были заметно длиннее классических римских испанских гладиев - это значит, что они были "лучше"?

                  Конечно, а вы не знали?

                  Jackel

                  Древний дао - это вообще оружие пехоты или конницы?

                  Я уже это написал:
                  Хуаньшоу чандао -- длинный палаш с кольцевым навершием.
                  По длине они делятся на 2 типа:
                  1. Общая длина более 100 см, в основном это оружие использовали конные воины.
                  2. Общая длина около 75 см, в основном это было оружием пехоты. В Ханьскую эпоху хуаньшоу чандао были наиболее важным личным оружием.
                    • 6 Страниц
                    • 1
                    • 2
                    • 3
                    • 4
                    • 5
                    • Последняя »
                    Дата: 22 Май 2018, 20:16
                    Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                    Дата: 26 Март 2018, 16:29
                    Дата: 20 Март 2018, 20:31
                    Дата: 15 Март 2018, 20:21
                    Дата: 08 Март 2018, 18:24
                    Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                    Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                    Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                    Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                    Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                    Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                    Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                    Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                    Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                    Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                    Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                    Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                    Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                    Дата: 25 Август 2017, 03:15
                    Дата: 24 Август 2017, 10:32
                    Дата: 24 Август 2017, 10:27
                    Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                    Дата: 24 Май 2017, 06:23
                    Дата: 19 Май 2017, 22:57
                    Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                    Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                    Дата: 31 Март 2017, 19:31
                    Дата: 26 Март 2017, 15:26
                    Дата: 23 Март 2017, 22:37
                    Дата: 03 Март 2017, 00:14
                    Дата: 01 Март 2017, 22:04
                    Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                    Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                    Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                    Авторизация в Сообществе Империал:
                    Введите Ваше имя  
                    [Регистрация нового аккаунта]
                    Введите Ваш пароль 
                    [Восстановить пароль]

                    Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                    Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                    Стиль
                       25 Май 2018, 04:23
                    © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики