Похожие Темы

[Dezperado]

Оружие Древнего Китая до недавнего времени было очень плохо изучено. Но последние 50 лет на территории Китая ведутся масштабные археологические раскопки, которые принесли массу исторического материала, позволившего изучать оружия Древнего Китая на современном научном уровне.
Кроме того, появилось много хороших обобщающих работ, написанных на современном уровне. Все это позволяет подробно рассмотреть данную тему.

Начнем, мы, пожалуй, с мечей.

Китайские мечи

(На основании книги Хуанфу Цзяна «Чжунго даоцзянь» («Китайские мечи, палаши и сабли»), Цзинань, Минтянь чубаньшэ, 2007).

Сначала необходимо остановиться на некоторых терминологических тонкостях. Прямой двухлезвийный клинок китайцы называли цзянь 剑, и этот термин переводится как "меч" . В то же время прямое однолезвийное оружие они называли дао 刀. Первоначально дао был ножом, и сейчас нож именно так и называют. Мало того, иероглиф дао 刀 -- это изображение ножа острием вниз, лезвием вправо. Но постепенно все однолезвийное оружие получило название дао. Если это оружие прямое, то правильный перевод -- "палаш", хотя у нас его переводят то как "меч", то как "сабля".


Согласно данным археологии, плавка железной руды впервые была освоена в Китае в эпоху Западного Чжоу. В 1990г в Хэбэе был найден железный меч с нефритовой рукоятью, который датируется 9-8вв до н.э. Это самый ранний меч такого типа на территории Китая.

Короткий железный меч конца эпохи Чуньцю (722-481гг до н.э.) с золотой рукоятью. Общая длина меча 35 см. Рукоять роскошно украшена.



Уже в эпоху Чуньцю меч становится основным оружием аристократии.
Меч, извлечённый из могилы знати в г. Чанша, конец периода Чуньцю. Меч изготовлен из железа, общая длина 38,4 см. Исходя из длины меча, он по-прежнему принадлежит к коротким мечам.





С начала периода Чжаньго (480-221 гг до н.э.) начинается постепенное увеличение длины китайских мечей. Кроме того, в этот период появляются относительно массовые армии и мечи получают широкое распространение, хотя и тогда они рассматривались как предмет аристократический.

Меч правителя царства Юэ Гоу Цзяня (496-465 гг до н.э.), материал -- бронза, длина 55,7 см, ширина - 4,6 см. Меч интересен тем, что на нем выгравировано имя Гоу Цзяня. В той же могиле нашли еще один бронзовый меч длиной 60,6 см.



В провинции Хунань было найдено 14 железных мечей царства Чу этой эпохи, среди которых есть меч длиной 140 см. В недавнее время в провинции Хунань был найден меч, длина 120 см, при этом рукоть была длиной 30 см.





В эпоху Цинь для изготовления мечей стало активнее применяться железо, клинки стали длиннее, появились двуручные рукояти, начались поиски в области изготовления изогнутых клинков, которые в будущем привели к созданию сабли.
В период Хань появляется композитная конструкция клинков: лезвия делают из стали с содержанием углерода 0,7-0,8%. Для остальной части меча 0,4-0,7%.

В эпоху Ранней династии Хань бронзовое оружие постепенно вытесняется оружием из железа. Однако бронзовое оружие все еще широко использовалось до времен правления императора У-ди, когда изменения в военном деле начали вытеснять этот вид оружия. На основании комплексного анализа результатов археологических работ на терр Китая, можно утверждать, что в конце
Поздней династии Хань ( вторая пол 2 в н.э.) бронзовое оружие в основном исчезло, переместившись из сферы реального применения, в сферу сценического или ритуального, окончательно исчезнув в эпоху Тан. Тут надо заметить, что из-за определенного состава китайского сырья, кот. использовалось для производства бронзового оружия, оно было очень прочным, и поэтому могло такое долгое время конкурировать с железным оружием.

Ханьские палаши

Хуаньшоу сяодао -- короткие рубящие клинки с кольцевым навершием, относится к бидао (по размерам соответсвуют кинжалам, но это не колющее оружие, а рубящее). Длина около 30 см, одно лезвие.



Хуаньшоу дуаньдао -- короткий палаш с кольцевым навершием, длина около 30-50 см.



Хуаньшоу чандао -- длинный палаш с кольцевым навершием.
По длине они делятся на 2 типа:
1. Общая длина более 100 см, в основном это оружие использовали конные воины.
2. Общая длина около 75 см, в основном это было оружием пехоты. В Ханьскую эпоху хуаньшоу чандао были наиболее важным личным оружием.



Цаоцзинь хуаньшоу чжидао --украшенный золотом прямой палаш с кольцевым навершием. Общая длина 112,3 см, ширина 2,9 см, вес 960 гр.



Хуаньшоу идао -- парадный меч с кольцевым навершием, длина более 100 см, очень узкий рубящий клинок.



Шуаншоу хуаньшоу чандао -двуручный длинный палаш с кольцевым навершием, длина 110 см, рукоятка -25 см. Это свидетельствует, что в области применения двуручных мечей Китай был одним из самых первых. Есть образцы длиной и в 120 см.



Как мы видим, в области холодного оружия империя Хань далеко обогнала Римскую империю.

Продолжение следует...

[Jackel]

Да всё, успокойтесь уже, я ж слился, не в силах противится неизмеримому техническому превосходству китайцев, которые изобрели вообще фсё, над всеми остальными. См. выше почему один меч длинный, а другой короткий - если бы римцы хотели махать метровыми и полутораметровыми железками, они бы их сделали, и уж всяко не хуже китайцев. Но они не хотели и не делали, вот незадача-то. И не махали, кстати - и вот еще поэтому жалкий говноримский говногладий в умелой руке может быть опаснее великого и могучего цзяня со всеми дао.

Кстати, насчет супер-пупер полутораметровых ломов...

"Думая кончить бой одним взмахом меча, он отклонился назад и рубанул со всей силой. Но был он весьма высокого роста, да и меч у него был длинный, и острие увязло в досках потолка. И пока он тужился вытянуть меч, Сяна-о яростно ударил своим коротким мечом и отсек ему левую ладонь вместе с запястьем, а возвратным махом снёс ему голову..."(с). Сказание о Ёсицунэ. Так что не все ломы одинаково полезны

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado (13 февраля 2018, 15:26):

И где же находки подобных мечей в 170 с лишним см?

Видимо там же, где и "древнекитайские спиннинговые катушки 1-го века до н.э"....







Да, неизмеримое превосходство китайского производителя, как видим, налицо...

[hamilcar]

Dezperado

Оффтоп (контент вне темы)

Dezperado

Железные китайские башни сюда выложить?

Было бы здорово.

[nelsonV]

Dezperado

В то же время прямое однолезвийное оружие они называли дао 刀.

ну вот как его в точности называли мы не знаем, а вот иероглиф да, соответствует тому, который сейчас в пекинском китайском озвучивается как "дао".

[Dezperado]

Jackel

а другой короткий - если бы римцы хотели махать метровыми и полутораметровыми железками, они бы их сделали, и уж всяко не хуже китайцев.

Да отчего же не сделали-то? Система боя была другая? А почему для конницы не сделали? Мало того, если у них не было таких мечей, то откуда вы знаете, что они могли их сделать?
Что касается сказания о Ёсицуне, то во-первых,это сказание, а во-вторых, бой идет в закрытом помещении. Если оценивать роль цвайнхангера при драке в телеграфной будке, то она будет нулевой.

Jackel

Да, неизмеримое превосходство китайского производителя, как видим, налицо...

Да, я понимаю, это шок, но он пройдет.
А теперь очень сильно держитесь за стул.
Во 2 в н.э. у римлян получают распространение мечи ... с кольцевидным навершием, совершенно не характерным для предыдущих эпох. Вот они у Бишопа:



1.Steinamenger
2.Lintz.

Мало того, Бишоп пишет, что подобные мечи с кольцевидным навершием распространяются в Крыму в 1 в н.э., а также и среди сарматов, через трансдунайские контакты и через свободных германцев они, скорее всего, проникают к римлянам. Но мы-то уже знаем, откуда шло влияние.
Кроме того, во Фракии была найдена китайская скоба для ношения меча, о которой я писал ранее. Что не удивительно, т.к. в устье Дуная были найдены ханьские зеркала.

hamilcar

Было бы здорово.

Но они более позднего времени.
Духовная культура Китая, т 5:

По повелению танской императрицы У-хоу (прав. 684—704) в 695 г. была
построена восьмиугольная колонна — возможно, самое величественное железное сооружение
древности — Дай Чжоу вань го шу дэ тянь шу (Небесная ось, ознаменовывающая добродетели
тьмы государств Великой [эпохи] Чжоу). Согласно сохранившемуся описа­нию, колонна высотой
32 м с диаметром основа­ния 3,7 м стояла на же­лезном постаменте 6 м высотой и 52 м в окруж­
ности. На ее вершине был навес 3 м высотой и 30 м в окружности. На нем стояли четыре бронзовых
дракона высотой 3,7 м, каждый из которых дер­жал в своей пасти громад­ную позолоченную жем­
чужину. Количество ме­талла, использованного в этом сооружении, составляло 2 ООО ООО цзиней [2] -
около 1194 т.
Из сохранившихся железных сооружений наибольшей известностью
пользуются две пагоды. Первая, старейшая из железных сооружений,
была построена в 1061 г. в Даньяне (пров. Хубэй), а вторая — самая высо­
кая из железных пагод — в 1105 г. в Лонине (пров. Шаньдун). Высота
первой — около 13 м, а второй — 24 м.

nelsonV

ну вот как его в точности называли мы не знаем, а вот иероглиф да, соответствует тому, который сейчас в пекинском китайском озвучивается как "дао".

Точнее на путунхуа, восходящем к группе диалектов гуаньхуа. Или вы предпочитаете реконструкцию Бэкстера?

[Старый]

Dezperado

Мало того, Бишоп пишет, что подобные мечи с кольцевидным навершием распространяются в Крыму в 1 в н.э., а также и среди сарматов, через трансдунайские контакты и через свободных германцев они, скорее всего, проникают к римлянам. Но мы-то уже знаем, откуда шло влияние.

Камрад, не стоит из кольцеобразных наверший делать исключительно "китайский абсолют" и сваливать происхождения оных у сарматов на влияние тех же китайцев... Сами кольцеобразные навершия известны непосредственно в Ц.Европе уже с Бронзового века. Вот например:



А вот развитие иберийской фалькаты от европейских ножей более раннего времени (в т.ч. и от ножей с кольцевым навершием...):



В-общем, как-то обошлось без "китайского влияния"...

А кольцеобразные навершия на сарматских мечах происходили от кинжалов более раннего типа местных племён и существовали уже до 4 в.до н.э., когда ни о каком "китайском влиянии" речи и не шло...

Меч IV в.до н.э. из кургана 12 у с.Политотдельское (Заволжье):



И римляне действительно заимствовали такие навершия от сарматских всадников, с которыми встретились в бою на рубеже эр... А может и ещё раньше - от парфян...

К тому же мечи и палаши если и приходятся друг-другу "родственниками", то весьма дальними, т.к. мечи - это дальнейшее развитие обоюдоострых кинжалов, а палаши - однолезвийных ножей...

Ножи Карасукской культуры (кон. 2 — нач.1 тыс.до н.э.). 1 - Зап.Забайкалье; 2 - Новосибирское Приобье:



Кинжал из могильника Верх-Кальджин-2 (V-IV вв.до н.э.). Плато Укок. Горный Алтай:



Тут впору говорить о "западном" (вероятнее всего из Средней или Центральной Азии...) влиянии на Китай, а не наоборот...

---

ИМХО Многоступенчатая технология производства меча всё же несколько сложнее литейной технологии производства "китайского" палаша, т.к. много сложнее выковать меч из нескольких слоёв (доходило до нескольких десятков...) металла, чем выплавить однородный... Великолепные образцы кованого из многочисленных разноуглеродистых слоёв оружия (напр.дамасска) принципиально ни чем не уступают литым (напр.индийскому пуладу, или русскому булату)... Если разница и была, так это только в наличии природных или специальных добавок... К тому же технология литья позволяла более массовое производство оружия для более многочисленных армий Китая. На Западе всё же преобладало индивидуальное производство, разве что за исключением римских "фабрик" в эпоху Развитой Империи...

ИМХО Имея столкновения со всякими там галлами-германцами (длинные рубящие мечи), сарматами-аланами (ещё более длинные кавалерийские мечи, порой доходящие до лезвий в 120-130 см) или фракийцами-даками (со своими "боевыми косами" - фальксами и рамфайями), римляне продолжали применять более короткие мечи гладиусы не из-за отсталости своей металлургии, а чисто из своей манеры пешего боя. В отличии от всех вышеперечисленных племён, где предпочтение отдавалось индивидуальному бою-поединку, римляне сражались плотным строем, в котором длинное клинковое оружие становилось обузой...

ИМХО Только после того, как стала расти роль манёвренной конницы в бою, римлянам пришлось переводить своих всадников (до этого выполняющих только вспомогательные функции при легионах) на более длинные мечи для ближнего боя, при этом заимствуя оные у своих противников (аланов, парфян, сасанидов...). Любопытно отметить, что и гунны, появившиеся в Европе со своими палашами (или "однолезвийными мечами", как считают отдельные оружиеведы...), довольно скоро перешли на длинные обоюдоострые мечи... Дальнейшее развитие длинных кавалерийских мечей получило уже в Ранней Византии, и оные были заимствованы арабами уже в ходе своей экспансии...

Так называемые "мечи пророка Мухаммеда": 1 – «Аль-Маасур», 2 – «Аль-Батар», 3 – «Кали», 4 - «Хатф», 5 – «Аль-Кадыб», 6 – «Аль-Адб», 7 – «Аль-Михзам», 8 – «Аль-Расуб» (особенно последний...).



Ну вот, как-то так...

[Jackel]

Старый (15 февраля 2018, 15:00):

ИМХО Имея столкновения со всякими там галлами-германцами (длинные рубящие мечи), сарматами-аланами (ещё более длинные кавалерийские мечи, порой доходящие до лезвий в 120-130 см) или фракийцами-даками (со своими "боевыми косами" - фальксами и рамфайями), римляне продолжали применять более короткие мечи гладиусы не из-за отсталости своей металлургии, а чисто из своей манеры пешего боя. В отличии от всех вышеперечисленных племён, где предпочтение отдавалось индивидуальному бою-поединку, римляне сражались плотным строем, в котором длинное клинковое оружие становилось обузой...

О чем и говорил. Насколько я помню, фалкс вызвал у римлян появление интересного комплекса вооружения, который в незабвенном Р2 выведен в виде юнита "Легионеры в доспехах", что ли - когда "классическое" вооружение из сегментаты и прямоугольного скутума было дополнено поножами и ламинарной железной защитой рук по типу катафрактной (маника), и от длинных и острых, но лёгких рубящих клинков такой комплекс должен был защищать отлично. Так же емнип появился дополнительный гребень на каске. Рекон:



Если б не оружие - можно и в бугурт).

[Dezperado]

Старый

В-общем, как-то обошлось без "китайского влияния"...

Китайское влияние у сарматов было, у них скобы для мечей находят китайские, да и зеркала. Но вот что касается кольцевых наверший, то да, тут я с вами согласен, скорее всего, это местные веяния.

Старый

Ножи Карасукской культуры (кон. 2 — нач.1 тыс.до н.э.). 1 - Зап.Забайкалье; 2 - Новосибирское Приобье:

Уменьшено на 35% (870 x 323) - Нажмите для увеличения


Кинжал из могильника Верх-Кальджин-2 (V-IV вв.до н.э.). Плато Укок. Горный Алтай:

Уменьшено на 50% (602 x 761) - Нажмите для увеличения


Тут впору говорить о "западном" (вероятнее всего из Средней или Центральной Азии...) влиянии на Китай, а не наоборот...

А вот это вопрос уже спорный, тем более Укок и 5-4 вв до н.э. Вопрос дискуссионный-- карасукцы оказали влияние на китайцев, или, как утверждают китайцы, все было наоборот. Тут все дело в датировке карасукской культуры, а она плавает. Так что вопрос пока спорный. А про Пазырык что говорить, там китайский импорт из южного царства Чу найден.

Старый

ИМХО Многоступенчатая технология производства меча всё же несколько сложнее литейной технологии производства "китайского" палаша,

А китайский палаш никто и не отливал. Я давал уже ссылку на статью из Энциклопедии, где было указано, что китайцы отливали железо ( иногда его называют "чугун", тот же Нидем), а уже потом из этого железа делали сталь. И уже потом из этой стали сваривали палаши и мечи, причем, сердцевина была более вязкая, чем края. Сталь с разным содержанием углерода и с разными свойствами.
Позднее именно китайские палаши стали той основой, на которой возникли сабли.

Старый

К тому же технология литья позволяла более массовое производство оружия для более многочисленных армий Китая.

Речь идет о массовом производстве железа.

Духовная энциклопедия Китая, т5:

Первоначально литейные предприятия находились в руках частных производителей. В 119 г. н.э.
производство железа было национализировано правительством. Железные инструменты стали
общедоступными, но худшего качества. Поэтому пришлось вернуться к частному производству,
но уже под контролем государства. С этой целью было учреждено 46 ведомств по всей стране,
которые следили за производством литьевого железа.
Китайские мастера за короткий срок достигли высокого уровня в производстве железа. Его
использовали для изготовления не только оружия и сельскохозяйственных инструментов, но
и кухонных плит, черепицы, статуй и цепей для подвесных мостов. Железо активно применя­
лось в строительстве [например, для производства плугов]...
Треугольные каменные лемеха, служившие рабочей частью плуга, остальные части которого
делались из дерева, изготавливались на территории Китая уже в IV тыс. до н.э. С XIV в. до н.э.
там использовались бронзовые лемеха. В VI в. до н.э. китайцы впервые в мире стали делать
железные лемеха. В III в. до н.э. начали изготовлять более совершенный вариант лемеха, со
стоявшего из двух соединенных в центре крыльев, которые подрезали пласт почвы и отбрасы
вали его от плуга.
В Китае применялось два типа плугов. Первый имел только лемех, а второй — еще и отвал, по
зволяющий переворачивать поднимаемый пласт почвы. Во II—I вв. до н.э. применялись четыре
разновидности отвалов. На Западе до XI в. использовали безотвальный плуг — «скребущий
землю», а первые европейские отвалы, сопоставимые по эффективности с китайскими, появи
лись только в XVIII в.
В IV в. до н.э. в Китае применялся плуг, на котором стояли распорки, позволявшие регулировать
наклон лемеха и, следовательно, глубину вспашки, которая должна была варьироваться в зави
симости от почвы, сезона и погоды.
В I в. до н.э. были построены государственные литейные заводы во многих областях страны. Железо стало общедоступным, поэтому плуг могли иметь и небогатые люди...

Старый

ИМХО Имея столкновения со всякими там галлами-германцами (длинные рубящие мечи), сарматами-аланами (ещё более длинные кавалерийские мечи, порой доходящие до лезвий в 120-130 см) или фракийцами-даками (со своими "боевыми косами" - фальксами и рамфайями), римляне продолжали применять более короткие мечи гладиусы не из-за отсталости своей металлургии, а чисто из своей манеры пешего боя.

Я вас умоляю, римская кавалерийская спата 1 в н.э. -- это 62 и 63 см! Так что нет, именно что не смогли.

Старый

Любопытно отметить, что и гунны, появившиеся в Европе со своими палашами (или "однолезвийными мечами", как считают отдельные оружиеведы...), довольно скоро перешли на длинные обоюдоострые мечи...

Да? Любопытно было бы глянуть на гуннские палаши 2 в н.э.

Старый

ИМХО Только после того, как стала расти роль манёвренной конницы в бою, римлянам пришлось переводить своих всадников (до этого выполняющих только вспомогательные функции при легионах) на более длинные мечи для ближнего боя, при этом заимствуя оные у своих противников (аланов, парфян, сасанидов...).

Интересно, что вы скажите о реформе 3 в н.э. у римлян. И да, а что, римская конница 3-2 вв до н.э. была не маневренной?

[Jackel]

Dezperado (15 февраля 2018, 15:44):

Я вас умоляю, римская кавалерийская спата 1 в н.э. -- это 62 и 63 см! Так что нет, именно что не смогли.

Не могли или не хотели за их ненадобностью? Ну т.е. стальные метровые кирки для горных работ они хотели делать, якоря в центнер-два с подвижным штоком ковали (b), а меч видите ли не смогли. Ну, окей. Дикари бронзового века с их 110см бронзовыми мечами разумеется более развитые, чем какая-то там жалкая Римская империя...

[Старый]

Dezperado

Так что нет, именно что не смогли.

Камарад, согласись, несколько "забавно" выглядит тот факт, что германцы (действительно варварские племена с отсталой технологией металлообработки...) могли себе позволить длинные мечи, иберы (с более развитой металлообработкой...) могли создавать солиферрумы (щитоломы в виде 2-х метрового лома...), фракийцы и даки (достаточно развитая металлообработка...) создавали рамфайи до 1,5 м длины, сарматы (вообще кочевники, практически без собственной базы металлообработки...) пользуются длиннющими мечами (созданными явно не табунщиками-скотоводами...), а вот римляне (сосредоточившие в своей металлообработке достижения Греции, Этрурии, Испании, Галлии, Ближнего Востока...) были не в состоянии такого сделать...

Так что да, им этого просто было не нужно.

Dezperado

А китайский палаш никто и не отливал. Я давал уже ссылку на статью из Энциклопедии, где было указано, что китайцы отливали железо ( иногда его называют "чугун", тот же Нидем), а уже потом из этого железа делали сталь. И уже потом из этой стали сваривали палаши и мечи, причем, сердцевина была более вязкая, чем края. Сталь с разным содержанием углерода и с разными свойствами.

Интересно, а в чём тогда преимущество литья железа (согласен, сам метод литья более прогрессивен...), если само изготовление оружия всё равно проходит стадию кузнечной сварки-обработки, как и в Риме? И как же тогда иберы со своими фалькатами и фракийцы с рамфайями обходились без литья, но при этом также использовали кузнечную сварку слоёв из разноуглеродистого металла?

Dezperado

Я вас умоляю, римская кавалерийская спата 1 в н.э. -- это 62 и 63 см!

А какой длины достигли римские кавалерийские мечи в более позднее время, скажем в 3-4 вв.н.э.?

Dezperado

Любопытно было бы глянуть на гуннские палаши 2 в н.э.

Думаю, не смотря на малочисленность хуннских находок вообще (Худяков пишет об 2-х экземплярах из Монголии, да и то - в плохо сохранившихся обломках... да и относящихся к рубежу эр...), они вряд ли сильно отличались от более поздних палашей каких-нибудь "кокэльцев" из Тувы или "кенкольцев" с Тянь-Шаня...

Dezperado

Интересно, что вы скажите о реформе 3 в н.э. у римлян. И да, а что, римская конница 3-2 вв до н.э. была не маневренной?

А какое это имеет отношение к теме Оружие Древнего Китая?

Всё предыдущее (об уровне развития металлообработки Китая и Рима, показателем которого почему-то стала именно длина клинкового оружия, а не другие критерии... ) к данной теме имеет отношение, а вот развитие римской кавалерии, с её манёвренностью и реформами - увы, нет...

Разве что в плане совершенствования вооружений...

[Jackel]

Старый (15 февраля 2018, 20:03):

Интересно, а в чём тогда преимущество литья железа (согласен, сам метод литья более прогрессивен...), если само изготовление оружия всё равно проходит стадию кузнечной сварки-обработки, как и в Риме?

Удешевление массового производства, заготовки проще делать.