[Александрович]

Kvik
Да бесполезно.

[Гридь]

Atkins

Atkins 19 Май 2010 (15:58):

Не путайте суд истории с районным судом.

Во-первых, не с районным судом, а с международным трибуналом, решения которого, в отличие от районного суда, обжалованию не подлежат.
Во-вторых, посоветую Вам перейти от своих иллюзий к фактам. Если вы действительно уверены в вине членов ОУН в львовских событиях, нет ничего проще - приведите документы, и вопрос отпадёт сам собой.

Atkins 19 Май 2010 (15:58):

Вам уже дважды давали ссылки на слова еврейских товарищей об этих документах. Им Вы тоже должны верить - не доказано же, что они врут...

Вот-вот, ссылки именно на слова. Atkins, здесь исторический форум, а не привал охотников, тут принято подтверждать свои идеи не словами, а документами.

Atkins 19 Май 2010 (15:58):

А вот теперь Ваша очередь это доказать. Это уже не презумпция невиновности. Это уже факт - программные документы.

Доказывать что? Претворение ОУН в жизнь идеи жизненного пространства? А как можно доказать то, чего не было? предоставить Вам справку за подписью Бандеры?

Atkins 19 Май 2010 (15:58):

Еще раз для непонятливых...

Угу. Для того, чтобы выселение стало методом геноцида, людей нужно отправлять в тяжёлые климатические условия, наример, на Таймыр. Интересно, и куда же планировали выселять поляков оуновцы?

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 19 Май 2010 (16:31):

Я говорю только о тех оуновцах, которые служили в СС. Те "нахтигали", которые впоследствии оказались в "Галичине", - преступники независимо от участия или неучастия в львовских событиях.

Ну, по "Галичине" вопрос достаточно спорный, чем они там занимались.

[Kvik]

Гридь

Гридь 19 Май 2010 (21:03):

Угу. Для того, чтобы выселение стало методом геноцида, людей нужно отправлять в тяжёлые климатические условия, наример, на Таймыр. Интересно, и куда же планировали выселять поляков оуновцы?

Они не планировали, они их "выселяли" в могилы.
То что при этом киносьёмка не велась, не шло протоколирование жертв, это конечно огрО-О-Омный повод для отрицания геноцида сочувствующими. Да и если бы всё это было , вы бы сейчас утверждали что это подделка "кровавой гэбни", польских националистов, еврейских клеветников.
Ссылки не удобные по прежнему игнорируем? Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Haktar]

Гридь

Гридь 19 Май 2010 (12:13):

Причём здесь вообще львовские события?

В контексте темы ведь, обсуждение сабжа

Гридь

Гридь 19 Май 2010 (12:13):

Вы о событиях 1943 г. в Западной Украине вкурсе? Вот это и есть причина их реакции.

Но таки она всё таки ведь есть

[Гридь]

Kvik

Kvik 19 Май 2010 (21:36):

Они не планировали, они их "выселяли" в могилы.
То что при этом киносьёмка не велась, не шло протоколирование жертв, это конечно огрО-О-Омный повод для отрицания геноцида сочувствующими...

Ну да, конечно: преступления были (это все знают), но документов нет. Очередная байка про белого бычка.

Kvik 19 Май 2010 (21:36):

... Да и если бы всё это было , вы бы сейчас утверждали что это подделка "кровавой гэбни", польских националистов, еврейских клеветников...

Вы чем прогнозы строить лучше документы, подтверждающие причастность ОУН к львоским событиям приведите. А то до сих пор от Вас одни пустые словеса.

Kvik 19 Май 2010 (21:36):

... Ссылки не удобные по прежнему игнорируем? Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Угу, игнорируем. Если бы читали внимательнее ветку, то знали бы, что документы, выложенные в начале ветки, я уже давным давно цитировал.
Haktar

Haktar 19 Май 2010 (22:19):

Но таки она всё таки ведь есть 

Естественно - события 1943 г., т.н. "Волынская резня".

[Gnaeus Pompeius]

Гридь

Гридь 19 Май 2010 (23:48):

Вы чем прогнозы строить лучше документы, подтверждающие причастность ОУН к львоским событиям приведите. А то до сих пор от Вас одни пустые словеса.

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Убийство львовских профессоров (1941)

30 июня 1941 года, через неделю после начала Великой Отечественной войны, немецкими войсками был захвачен Львов. Ещё за день до этого в город вошёл сформированный ОУН и обученный абвером украинский батальон ?Нахтигаль?. По данным некоторых историков, именно при поддержке этого батальона, которым командовали обер-лейтенанты Альфред Херцнер и Теодор Оберлендер и сотник Роман Шухевич, нескольких формирований ?народного ополчения? и украинской полиции , нацисты осуществили массовые казни местных жителей ? поляков и евреев, выбирая своих жертв по заранее подготовленным спискам. Большинство людей в списках были польскими политиками, артистами, спортсменами, учёными и священниками. Эта акция имела своей целью уничтожение элиты польской нации ? людей, которые могли попытаться выступить выразителями польского общественного мнения и обратиться к мировой общественности.

Аналогичные акции уже проводились Гестапо и немецкими властями на территории Чехословакии и Генерал-губернаторства в 1939 году, в отношении краковских профессоров, которые, правда, были не расстреляны сразу же, а отправлены в концлагеря.

Массовые аресты и расстрелы начались сразу после оккупации Львова. Непосредственное уничтожение населения проводили специальные немецкие подразделения (айнзатцкоманды), прибывшие в город вслед за армейскими подразделениями. Большинство схваченных евреев было расстреляно на месте, тогда как поляков и представителей других национальностей сначала вывозили в тюрьму гестапо, бывшую военную тюрьму на Замарстынове, и в окружающие город холмы ? Вулецкие холмы, Винники, на Кортумову гору, на новое еврейское кладбище.

2 июля днём был арестован профессор Казимир Бартель (Kazimierz Bartel), в прошлом несколько раз возглавлявший польское правительство. В ночь с 3 на 4 июля 1941 г. между 22 и 2 часами несколько групп, состоящих из эсэсовцев, полиции и полевой жандармерии под руководством офицеров СС, произвели аресты профессоров высших учебных заведений во Львове. Кроме профессоров забрали всех присутствующих в квартире мужчин старше 18 лет. Были арестованы несколько десятков профессоров и все мужчины, находившиеся в их квартирах. Списки были составлены ещё до вторжения. Полагают, что в этом немцам могли помогать украинские студенты львовских вузов, которые бежали в Краков в 1939 году после ввода советских войск на Западную Украину. Указывается также, что к этим спискам мог иметь отношение некий голландец, Петер Николаас Ментен, владелец имения, который был вхож в богатые дома и хорошо знал, чем там можно поживиться. Ранним утром 4 июля один из профессоров и большинство прислуги были освобождены, тогда как остальные были вывезены в Вулецкие холмы за город на место казни, либо расстреляны во внутреннем дворике Воспитательного дома им. Абрахамовичей. Профессор Казимир Бартель был расстрелян позднее, 26 июля 1941 года. В октябре 1943 года тела расстрелянных были эксгумированы, перевезены в Кривчицкий Лес и сожжены вместе с сотнями других трупов, в ходе мероприятий по сокрытию следов нацистских преступлений.

Как указывает польский историк Зигмунт Альберт, жильё расстрелянных заняли высокопоставленные чиновники гестапо и украинской полиции.
По мнению украинского историка Виталия Масловского, всего ?Нахтигаль?, ?Роланд? и подразделения Краевой экзекутивы ОУН уничтожили с 1 по 6 июля 1941 года около трёх тысяч советских активистов, а также львовян польской и еврейской национальностей.

В работе Института Истории АН Украины посвященной деятельности ОУН и УПА в 1939-56 годах приводится цитата из базового документа ОУН утвержденного в мае 1941 исходя из решений II Большого Сбора ОУН? инструкции для организационного актива на Украине на перид войны ?Борьба и деятельность ОУН во время войны? утвержденной в апреле 1941, аналогичная информация уазывается и в первых планах ?правительства Украинского государства?, провозглашенного 30 июня 1941 согласно предвоенным планам Розенберга В частности, в ?Инструкции? указывалось:

?Очищение территории от враждебного элемента 15.Во времена хаоса и смуты можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей, особенно сторонников большевистско-московского империализма;
Политика в отношении национальных меньшинств 16.национальные меньшинства делятся на: а) лояльные нам, собственно члены все еще угнетенных народов; б) враждебные нам ? москали, поляки и жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами?, б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут защищать режим: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным ?производство? интеллигенции, доступ к школам и т. п. Руководителей уничтожат. Жидов изолировать, поубирать из управленческих структур, а также поляков и москалей. Если бы была непреодолимая нужда, оставить в хозяйственном аппарате жида, поставить ему нашего милиционера над головой и ликвировать при наименьшей провинности. Руководителями могут быть только украинцы, а не чужаки -враги. Ассимиляция жидов исключается?.

В той же работе приводится факт что, из 160 профессоров-поляков, проживавших во Львове на июнь 1941, для немедленного уничтожения в июле 1941 выбрали только тех 38, которые принадлежали к группе польской интеллигенции, активно сотрудничавших с советскими властями в 1940-41 годах.

В заданиях очерченных той же инструкцией для Службы Безопасности ОУН и подчинённой ей Народной Милиции указывалось:

??существую элементы ? которые при создании нового революционного строя на Украине должны быть нейтрализованы. Этими элементами являются

Москали, направленные на украинские земли для закрепления власти Москвы на Украине.
Жиды как индивидуально так и как национальная группа
Иноземцы, преимущественно разные азиаты, которыми колонизирует Москва Украину с целью создания на Украине национальной шахматной доски.
Поляки, на западно-украинских землях, которые не отреклись мечты от построения Великой Польши, как раз за счет украинских земель, хоть бы и Польша стала красной.?
В задачи Народной Милиции ставилось первоначальное проведение ?чистки энкаведистов, москалей, жидов и прочих? а также составление списков ?отметившихся в преследовании и гонении украинства ? в первую очередь ?неукраинцев? ? а собственно жидов, москалей, поляков?. Внесенные в список подлежали интеринированию в лагеря. С 1 июля 1941 бандеровская народная милиция Львова перешла в подчинение СС.

Историк Б. Соколов, ссылаясь на результаты слушания бывших военнослужащих батальона ?Нахтигаль? в конгрессе США в 1954 году, утверждает, что ?Нахтигаль? был выведен из Львова до начала событий, чтобы избежать эксцессов в связи с разногласиями по поводу будущего Украины, возникшими у руководства ОУН с немецким командованием, и, соответственно, ?Нахтигаль?, не имел отношения к начавшемуся позднее уничтожению евреев и польской интеллигенции Львова.

По данным некоторых польских историков, украинские националисты и лично будущий руководитель УПА Роман Шухевич причастны к убийствам и репрессиям против еврейского и польского населения, которые начались сразу же после вступления во Львов батальона ?Нахтигаль?. Сообщалось, что в архиве израильского мемориального комплекса ?Яд-Вашем? хранятся документы, свидетельствующие об этом. Однако после посещения украинской делегацией Израиля с целью проверки этих сведений, советник и.о. главы СБУ кандидат исторических наук Владимир Вьятрович заявил, что в архивах мемориального комплекса нет никаких документов, которые бы подтверждали причастность Романа Шухевича к убийствам евреев на Украине в годы Второй мировой войны, также отметив, что Иосиф Лапид, который ранее сообщал о существовании упомянутых материалов, не является сотрудником архива комплекса. 19 марта 2008 на сайте мемориального комплекса ?Яд ва-Шем? был опубликован пресс релиз с опровержением вышеуказанного заявления. В интервью, которое дали представители ?Яд ва-Шем? в ответ на заявление Владимира Вьятровича было сказано следующее: ?Заявление Владимира Вьятровича, выпущенное позавчера, грешит против правды. В продолжении интервью представители ?Яд ва-Шем? говорят что руководитель иерусалимского мемориального комплекса ?Яд ва-Шем? Йосеф (Томи) Лапид в своем заявлении опирался на научное исследование, указывающее на глубокую и интенсивную связь между батальоном ?Нахтигаль? во главе с Романом Шухевичем и немецкими властями, и также связывающим между батальоном ?Нахтигаль? под командованием Шухевича и погромом во Львове в Июле 1941, унесшим жизни приблизительно 4000 евреев. Лапид также опирался на документы, имеющиеся в архиве, касающиеся батальона ?Нахтигаль? и Романа Шухевича. Экземпляры этих документов были переданы украинской делегации на прошлой неделе..?

[Гридь]

Помпей
Ну сколько можно говорить об одном и том же? Чьё-то мнение, неподтверждённое фактами, не есть истина. Можно сколь угодно долго кричать, что националисты поубивали всех поляков и евреев Львова в июне - июле 1941 г., но от этого действительными убийцами оуновцы не станут. Я уже приводил выше, как альтернативу, цитату из украинской вики, которая, кстати, содержала прямые цитаты из решений трибуналов и судов.

[Kvik]

Гридь

Гридь 19 Май 2010 (23:48):

Угу, игнорируем. Если бы читали внимательнее ветку, то знали бы, что документы, выложенные в начале ветки, я уже давным давно цитировал.

Правильно ли я понял, что вы не признаёте никакие, пусть даже официальные материалы ОУН-УПА если они вам не выгодны?
Правильно ли я понял, что евреи и поляки на оккупированой территории сами себя уничтожали?
Правильно ли я понял,что мы присутствуем при мировом заговоре развёрнутом евреями, поляками, русскими с целью очернить светлое имя украинских националистов ОУН-УПА, мирно трудившихся в годы войны на оккупированой немцами территории?

[Qebedo]

Гридь 19 Май 2010 (21:03):

а с международным трибуналом, решения которого, в отличие от районного суда, обжалованию не подлежат.

По ОУН был какой-то отдельный суд с массовым привлечением документов? Пусть спасибо говорят, что их тогдашние покровители "заболтали" тему в Нюрнберге...

Гридь 19 Май 2010 (21:03):

здесь исторический форум, а не привал охотников, тут принято подтверждать свои идеи не словами, а документами.

А Вы не занимайтесь подъе...ками и не вырывайте слова из контекста. Я отвечал на Ваши "пробросы" насчет презумпции невиновности - у Вас есть только слова о непричастности "нахтигалей", и Вы глаголите о "презумпции", а у израильских историков есть слова о конкретных документах - но при обсир...нии их Вы о презумпции не вспоминаете...

Гридь 19 Май 2010 (21:03):

Доказывать что?

Что претворение в жизнь программных документов сознательно саботировалось. Хотя в любом УК призывы к насилию - уже преступление.

Гридь 19 Май 2010 (21:03):

Для того, чтобы выселение стало методом геноцида, людей нужно отправлять в тяжёлые климатические условия, наример, на Таймыр.

Не фантазируйте, в определение этого нет. Людей призывают насильственно выдворять за пределы какого-то мифического государства, причем явно никаких компенсаций не предусматривалось.

Гридь 19 Май 2010 (21:03):

Ну, по "Галичине" вопрос достаточно спорный, чем они там занимались

Ваш любимый трибунал признал всех эсэсовцев, в не зависимости от "споров", преступниками. Хотя бы в этом не ерепеньтесь...

[Гридь]

Atkins

Atkins 20 Май 2010 (11:15):

По ОУН был какой-то отдельный суд с массовым привлечением документов? Пусть спасибо говорят, что их тогдашние покровители "заболтали" тему в Нюрнберге...

А не слабо почитать, что Вам предлагалось в начале нашей дискуссии?

Спойлер (раскрыть)

"... Зах?дно н?мецьк? переглянули звинувачення, ? 6 кв?тня 1960 р в Людв??збурз?[9] прийшли до висновку, що хоч учасники батальйону ?Нахт?галь? знали про вбивства 5000 укра?нц?в у льв?вських тюрмах сп?вроб?тниками НКВС, ? що м?ж ними були родич? учасник?в батальйону, вони тримали сувору та зразкову диципл?ну[9]. 232 св?дки виступали, ? казали, що обвинувачення були неправдив?[9].
Звинувачення проти Оберлендера та лег?ону ?Нахт?галь? були створен? КДБ як спроба компромату м?н?стра Теодора Оберлендера. В той же час була пущена чутка, що ? Оберлендер пов'язаний з убивством Степана Бандери в Мюнхен?[9]..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Atkins 20 Май 2010 (11:15):

А Вы не занимайтесь подъе...ками и не вырывайте слова из контекста...

Давайте-ка без хамства.

Atkins 20 Май 2010 (11:15):

... Я отвечал на Ваши "пробросы" насчет презумпции невиновности - у Вас есть только слова о непричастности "нахтигалей", и Вы глаголите о "презумпции", а у израильских историков есть слова о конкретных документах...

Нет ничего проще: есть документы, подтверждающие вину ОУН, - приведите их, и вопрос будет снят. Сколько можно повторять такую простую истину?

Atkins 20 Май 2010 (11:15):

Что претворение в жизнь программных документов сознательно саботировалось. Хотя в любом УК призывы к насилию - уже преступление.

Я Вам привёл уже пример: концепция жизненного пространства, присущая нацистской идеологии, которая у укранских националистов не работала.

Atkins 20 Май 2010 (11:15):

Не фантазируйте, в определение этого нет. Людей призывают насильственно выдворять за пределы какого-то мифического государства, причем явно никаких компенсаций не предусматривалось.

Врать не надо! В определении геноцида речь идёт о действиях по уничтожению людей, а не по их выселению.

Сообщение автоматически склеено в 1274347404

Kvik

Kvik 20 Май 2010 (10:38):

Правильно ли я понял...

Нет, не правильно.