[Qebedo]

Гридь 2 Авг 2010 (21:20):

я, что, кого-то оскорбил, перешёл на личность и проч.?

тема личности оппонента, особенно для Вас обоих, закрыта вообще.
И на замечания модераторов в топе не отвечают - правила форума.

[Олег]

Гридь 2 Авг 2010 (20:46):

А это ничего, что в работах (не говоря уже об учебниках) принято указывать только подтверждённые документально цифры?

1. Это не ответ на приведенную цифру, а игнорирование еЯ.
2. Приведите свои цифры - сравним.
3. На приведенную цифру от профессора, д.и.н. Чайковского Вы изволили задаться вопросом, кто он такой - я расцениваю это, как отсутствия у вас контраргумента.
4. я приводил цифру из справки СБУ - Вы её тоже проигнорили.

Гридь 2 Авг 2010 (20:46):

Мне интересно, а почему Вы не шпыняете того же Литвина за то, что он ни строчки не написал о древних украх?

1. Он написал о древних украх;
2. здесь это - оффтоп.
3. Ваш вопрос не в тему означает, что ответить по существу Вам нечего - тогда признайтесь прямо, что Вас поддерживает ТОЛЬКО ВЕРА в ОУН - и я ТОТЧАС отстану, ибо с верой не воюю.
Аминь.

Гридь 2 Авг 2010 (20:46):

Мне не сложно, я могу, написав раз, повторить ещё раз: кто такой г-н Чайковский и почему я должен верить ему на слово?

Так узнайте... или не хотите узнавать?

Гридь 2 Авг 2010 (20:46):

А у меня - критическое восприятие документа.

Критически надо не воспринимать, но АНАЛИЗИРОВАТЬ. А для этого нужны факты. Но Вы пока гоняете воздух, фактов нет-с, я только здесь распинаюсь, привожу цифры, даю ссылки на доки...

Гридь 2 Авг 2010 (20:46):

Зачем? Вы у нас пытаетесь доказать перечисленны тезисы, Вам и карты в руки. Доказывайте!

Ага. А Вы усядетесь поудобнее в кресле, и будете писать в ответ: не верю! Все доки врут! Нет уж, для начала найдите конраргументы по приведенной мной инфе, если сможете - а я посмотрю, что Вы знаете по теме... кроме лозунгов.

Гридь 2 Авг 2010 (20:46):

Ваше право цитировать что угодно. Только разделять ОУН(б) и ОУН(м) надо, т.к. это две РАЗНЫЕ организации, поводившие РАЗЛИЧНУЮ политику в отношении немцев.

Так надо об этом не кричать беспредметно, а ПОКАЗАТЬ. Или Вы хотите, чтобы я и это сделал за Вас?

Гридь 2 Авг 2010 (20:46):

Здрасьте, приехали! С каких это пор НСДАП образца 1924 г. превратилась в правящую партию Германии? Я что-то пропустил?

Пропустили. Как минимум, эпоху.

Цитата

зная содержание книги «Майн кампф», трудно поверить, что взгляды и цели Гитлера серьезно изменились. Когда сравниваешь его высказывания, сделанные год назад и пятнадцатью годами раньше, поражает косность интеллекта, статика взгляда на мир. Это – застывшая мысль маньяка, которая почти не реагирует на те или иные изменения в расстановке политических сил.

Джордж Оруэлл, 1940 г.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Опровергайте.

Гридь 2 Авг 2010 (20:46):

Сильная цитата. Я, вот, тоже могу ворох ссылок привести о том, что ОУН никакого отношения к убийству евреев летом 1941 г. во Львове не имеет, и что? Пожалуйста, ссылки на ДОКУМЕНТЫ, из которых бы следовало, что это именно боевики ОУН по приказу руководства ОУН убили этих несчастных. До приведения таковых будем считать Ваше утверждение не доказанным.

Мне что - брать приведенную мной ссылку, и копировать сюда список доков, только потому, что Вы не хотите на них смотреть? Хорошо, изучайте:

Спойлер (раскрыть)

1. Украiнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 77; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 12. Л. 10.

2. Berkhoff K.C., Carynnyk M. The Organization of Ukrainian Nationalists… P. 162; Беркгоф К., Каринник М. Органiзацiя украiнських нацiоналiстiв… С. 5; ЦДАВОВ. Ф 3833. Оп. 3. Д. 7. Л. 5-6.

3. Сергiйчук В. Украiнський здвиг: Подiлля. С. 43.

4. Поляки i українці між двома тоталітарними системами. Ч. 2. С. 886; Институт национальной памяти Республики Польша, 0192/336. Т. 29. Л. 21-21об.

5. Боротьба з аґентурою: Протоколи допитiв. Кн. 1. С. 249.

6. Ковба Ж. Людянiсть у безоднi пекли. Киiв, 2000. С. 52; Круглов А. Львов, июль 1941. С. 12.

7. Украiнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 98.

8. Круглов А. Львов, июль 1941. С. 13; Сборник документов и материалов об уничтожении нацистами евреев Украины в 1941-1944 годах. Киев, 2000. С. 26.

9. РГВА. Ф. 500. Оп. 1. Д. 25. Л. 17.

10. ЦДАГО. Ф. 166. Оп. 3. Д. 246. Л. 80.

11. Украiнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129; ОУН в 1941 роцi. Ч. 1. С. 261; Ч. 2. С. 576; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 63. Л. 12; Д. 42. Л. 35; Оп. 2. Д. 18. Л. 87.

12. ОУН в 1941 роцi. Ч. 1. С. 197; Ч. 2. С. 486; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 2. Д. 41. Л. 8-9.

13. Украiнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 151; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 74. Л. 24; Альтман И.А. Жертвы ненависти. М., 2002. С. 222.

14. ЦДАГО. Ф. 57. Оп. 4. Д. 370. Л. 18.

15. Царинник М. Золочів мовчить // Критика. 2005. № 10.

16. Круглов А. Львов, июль 1941. С. 13; Уничтожение евреев СССР в годы немецкой оккупации (1941-1944): Сборник документов и материалов. Иерусалим, 1991. С. 76.

17. ГАРФ. Ф. Р-7021. Оп. 67. Д. 75. Л. 106-106 об.

18. ГАРФ. Ф. Р-7021. Оп. 67. Д. 75. Л. 64-64 об.

19. Круглов А. Львов, июль 1941. С. 13; Verbrechen der Wehrmacht: Dimensionen des Vernichtungskrieges, 1941-1944. Hamburg, 2002. S. 95.

20. Кальба М. Роман Шухевич як провiдник, командир, людина // Генерал Роман Шухевич - «Тарас Чупринка», Головний Командир УПА. Торонто, Львiв, 2007. С. 355.

21. Кровавые злодеяния Оберлендера: Отчёт о пресс-конференции для советских и иностранных журналистов, состоявшейся в Москве 5 апреля 1960 года. М., 1960.

22. Кровавые злодеяния Оберлендера: Отчёт о пресс-конференции для советских и иностранных журналистов, состоявшейся в Москве 5 апреля 1960 года. М., 1960.

23. Круглов А. Львов, июль 1941. С. 13; Sandkuhler Th. «Endlosung» in Galizien. Der Juden-mord in Ostpolen und die Rettungsinitiativen von Berthold Beitz 1941-1944. Bonn, 1996. S. 488. Ann. 21.

24. Круглов А. Львов, июль 1941. С. 13; Verbrechen der Wehrmacht: Dimensionen des Vernichtungskrieges, 1941-1944. Hamburg, 2002. S. 95.

25. Холокост: Энциклопедия. М., 2005. С. 634.

26. Poliszczuk W. Dowody zbrodni OUN i UPA. Toronto, 2000. S. 614; Документы изобличают: Сборник документов и материалов о сотрудничестве украинских националистов со спецслужбами фашистской Германии / Сост. Г. Ткаченко, А. Войцеховский, А. Ткачук; Предисл. И. Герасимов. Киев, 2005. С. 36-37.

27. Украiнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 189-190; ОУН в 1941 роцi. Ч. 2. С. 338; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 9. Л. 1-12; Альтман И.А. Жертвы ненависти. С. 221-222.

28. УПА в свiтлi нiмецьких документiв. Торонто, 1991. Кн. 3. С. 53.

29. Косик В.М. Украiна в Другiй свiтовiй вiйнi… Т. 1. С. 192-194; Украiнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 179; ОУН в 1941 роцi. Ч. 1. С. 327, 333.

30. Boll В. Zloczow, Juli 1941. S. 8.

31. ГАРФ. Ф. Р-7021. Оп. 67. Д. 86. Л. 22-23.

32. Boll В. Zloczow, Juli 1941. S. 7.

33. Boll В. Zloczow, Juli 1941. S. 10.

34. ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 57. Л. 17; Патриляк I.K. Легiони Украiнських Нацiоналiстiв. С. 26.

35. Фостий I. Дiятльнiсть ОУН на Буковинi у 1940-1941 рр. // З архівів ВУЧК - ГПУ - НКВД - КГБ. 2000. № 2-4.

36. Там же.

37. Альтман И.А. Жертвы ненависти. С. 223.

38. ЦДАГО. Ф. 1. Оп. 23. Д. 928. Л. 57-59; Вєдєнєєв Д., Биструхін Г. Меч і тризуб. С. 164; Веденеев Д.В. Одиссея Василия Кука: Военно-политический портрет последнего командующего УПА. Киев, 2007. С. 62.

39. ЦА ФСБ. Ф. 100. Оп 11. Д. 7. Л. 231-234.

40. Там же.

41. Альтман И.А. Жертвы ненависти. С. 223; Филькенштейн И.С. Массовое уничтожение евреев Подолии // Катастрофа и сопротивление евреев Украины. Киев, 1999. С. 23-24.

42. ЦДАГО. Ф. 57. Оп. 4. Д. 370. Л. 3 об.

43. Веденеев Д.В. Одиссея Василия Кука. Киев, 2007. С. 62.

44. Боротьба з аґентурою: Протоколи допитiв. Кн. 1. С. 426.

45. Украiнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 259.

46. Украiнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 282; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 15. Л. 42-43.

47. Motyka G. Ukrainska partzyantka. S. 98 (со ссылкой на: ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 2. Д. 3. Л. 12).

48. Боротьба з аґентурою: Протоколи допитiв. Кн. 1. С. 578-579.

49. ОУН в 1941 роцi. Ч. 2. С. 389; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 23. Л. 51.

50. ОУН в 1941 роцi. Ч. 2. С. 465-466; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 46. Л. 50-51.

51. Косик В.М. Украiна в Другiй свiтовiй вiйнi… Т. 1. С. 253; Украiнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 391; ОУН в 1941 роцi. Ч. 2. С. 447.

52. Berkhoff K.C., Carynnyk M. The Organization of Ukrainian Nationalists… P. 161; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 3. Д. 7. Л. 4.

53. ЦА ФСБ. Д. Н-20944. Т. 1. Л. 27.

54. ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 6. Л. 6.

55. Там же. Л. 3.

56. ОУН в 1941 роцi. Ч. 2. С. 453, 483; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 46. Л. 36-37.

57. Украiнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 394.

Гридь 2 Авг 2010 (20:46):

Главное сейчас в ином: если этот Козловский был членом ОУН и действительно самолично со звериной жестокостью убил 18 евреев в июле 1941 г., Вы можете доказать

Легко:

Цитата

Да здравствует Украинская самостийная соборная держава. Да здравствует Ярослав Стецко! Освободить Бандеру! Освободить Стецко! Не хотим, чтобы на Украину возвращались польские и жидовские господа и банкиры! Смерть москалям, полякам, жидам и прочим врагам Украины.

Да здравствует Адольф Гитлер!

Да здравствует Немецкая армия!

Да здравствует наш Ортскомендант!

Из инструкции № 6 ОУН(б), август 41-го.
Заметьте, враги ОУН не большевики как таковые, а москали, поляки, жиды и пр. Кто эти "прочие", я не знаю - может это те, кто проживают на территории от Дуная до Касп. моря вперемешку с украинцами - и за это они и заслуживают смерти в глазах ОУН?

Гридь 2 Авг 2010 (20:46):

Вы, очевидно, воспринимаете мою просьбу, как некую блажь. Хорошо, я поясню. С осени 1941 г. дорожки немцев и ОУН(б) круто разошлись.

Мне приходится время от времени неоднократно напоминать Вам, что Мельник - это ТОЖЕ ОУН.

[Гридь]

Олег

Олег 2 Авг 2010 (22:19):

1. Это не ответ на приведенную цифру, а игнорирование еЯ.
2. Приведите свои цифры - сравним.
3. На приведенную цифру от профессора, д.и.н. Чайковского Вы изволили задаться вопросом, кто он такой - я расцениваю это, как отсутствия у вас контраргумента...

Расценивайте как Вам угодно: я не собираюсь искать контраргументы против непонятного д.и.н. Хватит, Вы уже Литвина привели без всяких ссылок на документы. Теперь ещё и какого-то Чайковского навязываете. Поищите ради интереса информацию о нём в сети. Всё что Вы найдёте - Ф.И.О., да степень. какой-то призрак: ни библиографии, ничего.

Олег 2 Авг 2010 (22:19):

... 4. я приводил цифру из справки СБУ - Вы её тоже проигнорили.

Да Вы что? А внимательно почитать посты собеседника слабо?

Гридь 1 Авг 2010 (22:25):

Собственно по приведённой цитате. Оцените контраст: на одной чаше весов - 3.486 чел работников советско-партийного актива, председателей сельсоветов и колхозов, а на другой - 446 колхозников. При этом совершенно не ясно, что это за колхозники - простые крестьяне или какие-нибудь передовики производства, коммунисты, колхозники, а также не понятно, что с ними сделали: были они убиты или забраны в лес боевиками ОУН?

Олег 2 Авг 2010 (22:19):

... 3. Ваш вопрос не в тему означает, что ответить по существу Вам нечего - тогда признайтесь прямо, что Вас поддерживает ТОЛЬКО ВЕРА в ОУН - и я ТОТЧАС отстану, ибо с верой не воюю.
Аминь.

Скажите, Олег, отсутствие фактов - это факт?

Олег 2 Авг 2010 (22:19):

Так узнайте... или не хотите узнавать?

Если у Вас есть данные об этом человеке - выложите их, а не ёрничайте.

Олег 2 Авг 2010 (22:19):

Критически надо не воспринимать, но АНАЛИЗИРОВАТЬ. А для этого нужны факты. Но Вы пока гоняете воздух, фактов нет-с, я только здесь распинаюсь, привожу цифры, даю ссылки на доки...

Пока что Вы приводите ни чем не подтверждённые цифры, взятые из школьного учебника, а к документам подходите без всякой должной критики. Я Вам это уже показал.

Олег 2 Авг 2010 (22:19):

Ага. А Вы усядетесь поудобнее в кресле, и будете писать в ответ: не верю! Все доки врут! Нет уж, для начала найдите конраргументы по приведенной мной инфе, если сможете - а я посмотрю, что Вы знаете по теме... кроме лозунгов.

Вы себя со стороны слышите? По-Вашему, я должен доказывать, что ОУН агетировала людей вступать в дивизию СС "Галичина". Между тем я таких утверждений НИКОГДА не делал. Посему Вам и доказывать свои домыслы.

Олег 2 Авг 2010 (22:19):

Так надо об этом не кричать беспредметно, а ПОКАЗАТЬ. Или Вы хотите, чтобы я и это сделал за Вас?

Я хочу, чтобы Вы, наконец, научились внимательно читать посты оппонентов. Читайте, обо всё этом уже говорилось.

Олег 2 Авг 2010 (22:19):

Пропустили. Как минимум, эпоху.

Я так понимаю, сказать Вам нечего.

Олег 2 Авг 2010 (22:19):

... зная содержание книги «Майн кампф», трудно поверить, что взгляды и цели Гитлера серьезно изменились. Когда сравниваешь его высказывания, сделанные год назад и пятнадцатью годами раньше, поражает косность интеллекта, статика взгляда на мир. Это – застывшая мысль маньяка, которая почти не реагирует на те или иные изменения в расстановке политических сил...

Угу. История, вообще-то, - наука, а не гадание на кофейной гуще. Изменился не только Гитлер, но и условия в мире, посему многие его выводы должны были быть пересмотрены.

Олег 2 Авг 2010 (22:19):

Мне что - брать приведенную мной ссылку, и копировать сюда список доков, только потому, что Вы не хотите на них смотреть? Хорошо, изучайте: ...

И где тут сами документы, а не ссылки на них в архивах?

Олег 2 Авг 2010 (22:19):

Из инструкции № 6 ОУН(б), август 41-го.
Заметьте, враги ОУН не большевики как таковые, а москали, поляки, жиды и пр. Кто эти "прочие", я не знаю - может это те, кто проживают на территории от Дуная до Касп. моря вперемешку с украинцами - и за это они и заслуживают смерти в глазах ОУН?

Вы серьёзно не отличаете лозунга от прямого приказа?

Олег 2 Авг 2010 (22:19):

Мне приходится время от времени неоднократно напоминать Вам, что Мельник - это ТОЖЕ ОУН.

Мне приходится частенько напоминать Вам, что ОУН(м) и ОУН(б) - это две разные организации.

[KENSAY]

Олег
Гридь
Вам префект не указ, вам Администратор нужен?

[Олег]

Гридь 3 Авг 2010 (13:11):

я не собираюсь искать контраргументы против непонятного д.и.н.

Гридь 3 Авг 2010 (13:11):

Пока что Вы приводите ни чем не подтверждённые цифры

Вы не приводите НИЧЕГО. Кроме своих лозунгов.

Гридь 3 Авг 2010 (13:11):

Угу. История, вообще-то, - наука, а не гадание на кофейной гуще. Изменился не только Гитлер, но и условия в мире, посему многие его выводы должны были быть пересмотрены.

Так пересмотрИте - и выложите свои выводы, аргументированно и со ссылкой на источники.

[Гридь]

Олег

Олег 3 Авг 2010 (19:15):

Вы не приводите НИЧЕГО. Кроме своих лозунгов.

Не лозунги, а адекватное восприятие фактов. Вы до сих пор так и не доказали целый ворох своих же утверждений: начиная предательством оуновцами советской власти и заканчивая целенаправленным уничтожением ими гражданского населения, не задействованного в войне, а от меня требуете каких-то подтверждений и фактов.

Олег 3 Авг 2010 (19:15):

Так пересмотрИте - и выложите свои выводы, аргументированно и со ссылкой на источники.

Давным-давно указывал Вам на один такой пример: якобы стремление немцев уничтожить всё население Восточной Европы. Я Вам с сылкой на источники доказал, что Гитлер в своём "нетленном труде" мог писать, что угодно, но реально наци планировали уничтожение лишь части местного населения, ещё часть жителей предполагалось выселить за Уральские горы и, наконец, ещё одну часть оставить жить на завоёванных территориях, используя в качестве бесплатной рабочей силы. Однако Вы благополучно спустили этот пример на "хи-хи", а теперь Вам анализ подавай! Повторяю: читайте ветку внимательнее, там всё разложено по полочкам!!
Камрад, если захотите ответить - хорошенько подумайте: я больше на ничего не значащие посты отвечать не буду. Отвечу только на аргументированные сообщения. Вести дискуссию в стиле "дурак - сам дурак" не комильфо.

[Олег]

Гридь 3 Авг 2010 (19:35):

Не лозунги, а адекватное восприятие фактов.

Восприятие - своё - показали. Но не подкрепили его ни цифрами, ни ссылками.

Гридь 3 Авг 2010 (19:35):

Вы до сих пор так и не доказали целый ворох своих же утверждений: начиная предательством оуновцами советской власти и заканчивая целенаправленным уничтожением ими гражданского населения, не задействованного в войне

Если Вы не верите цифрам и источникам, которые я приводил - это исключительно Ваша проблема. Скажем так, проблема Вашего субъективного восприятия. Истории как науке от этого не холодно и не жарко.

Гридь 3 Авг 2010 (19:35):

Давным-давно указывал Вам на один такой пример: якобы стремление немцев уничтожить всё население Восточной Европы. Я Вам с сылкой на источники доказал, что Гитлер в своём "нетленном труде" мог писать, что угодно, но реально наци планировали уничтожение лишь части местного населения

Это называется геноцид, а ОУН в этом немцам и помогал - на что я обращал Ваше внимание, ссылаясь на цифры и источники. Но Вы же им не верите - потому что они опровергают Ваше восприятие, а цифры, которые бы его, восприятие, подтверждали - привести НЕ МОЖЕТЕ, не так ли?

Гридь 3 Авг 2010 (19:35):

Камрад, если захотите ответить - хорошенько подумайте: я больше на ничего не значащие посты отвечать не буду. Отвечу только на аргументированные сообщения.

Так Вы же ещё ни одного аргумента не привели - а мои отвергаете криками "не верю!"

Гридь 3 Авг 2010 (19:35):

Вести дискуссию в стиле "дурак - сам дурак" не комильфо.

Вы может, не заметили - у меня там ссылочки архивные имеются. А что у Вас - ссылка на призывы:

Цитата

Москва, Польша, мадьяры, жидова - это твои враги. Уничтожай их!

Цитата

Смерть москалям, полякам, жидам и прочим врагам Украины.

Да здравствует Адольф Гитлер!

Да здравствует Немецкая армия!

Да здравствует наш Ортскомендант!

...И те - с моей подачи!

[hjj]

Гридь 24 Авг 2010 (23:00):

Камрад, на самом деле их много. Есть такая книга (в сети имеемтся): Tys-Krokhmaliuk Y. U.P.A. warfre in Ukraine. Там многие бои описаны. И с немцами, и с Советами. Почитайте. Книга вообще стоит того.

Почитал бы. Но о ней отзывы не одобрительные. В том смысле,что источниковая база у неё слабая.

Понятно,что документация УПА ,скорее всего малосохранилась, но немецкие то документы украинские историки должны были найти за последние 20 лет. Как говорится "дело чести".

[Гридь]

hjj

hjj 25 Авг 2010 (11:36):

Почитал бы. Но о ней отзывы не одобрительные. В том смысле,что источниковая база у неё слабая...

Ха, можно подумать у Манштейна или Жукова источниковая база огромна! Уже одно то, что работа написана непосредственным участником событий делает её интересной!!

[hjj]

Гридь 25 Авг 2010 (20:02):

Уже одно то, что работа написана непосредственным участником событий делает её интересной!!

Конечно да. Просто эта работа получается единственная на которой строится история УПА уже лет 30. Мне интересно,нет ли современных работ,чтобы написаны с опрой на источники. Неужели в украине не сделали?

Гридь 25 Авг 2010 (20:02):

Манштейна или Жукова

По крайней мере,Жуков на ЦАМО вроде бы ссылается. Но и роль их по занимаемым должностям высока. А Крохмалюк кем был в УПА?