[Maj. Buzzard]

Цитата

Пока не докажете, что члены ОУН принимали участие в истреблении населения Львова, будем считать их невиновными

Если бы на совести членов ОУН (или, политкорректно выражаясь, "ряда членов") были только служба в "Нахтигале" и (не)участие в львовских событиях, продолжение спора могло бы иметь смысл...

[Qebedo]

Гридь 19 Май 2010 (11:12):

Пока не докажете, что члены ОУН принимали участие в истреблении населения Львова, будем считать их невиновными.

Не упрощайте ситуацию. батальон "Нахтигаль" был во Львове в момент убийства польских профессоров и непосредственно перед ним, когда убивали евреев? Был. Постулировали его члены свое отношение к "жидам" и до, и после резни во Львове? Постулировали. Замечены были в убийствах евреев в других местах? Замечены. Так что косвенных улик - много.

Гридь 19 Май 2010 (11:12):

Ничего я не комкал, а уже несколько листов назад написал, что наличие программных установок в документах ОУН на геноцид еврейского населения признаю. А вот об истреблении русского и польского народов там ничего нет.

То есть, ОУН - нацистская организация? А что другое Вас просили признать-то, что Вы до сих пор отбрыкиваетесь?

Гридь 19 Май 2010 (11:12):

Есть только об уничтожении русских (москалей) и поляков, которые защищают свой режим, т.е. действуют против ОУН с оружием в руках.

1. Нелигитимный режим требует повиновения себе и грозит смертью - это что, законное требование? Это преступное требование по всем юридическим нормам - типа требований любых бандитов. И те, кого они убили, хотя бы и "с оружием в руках" - не преступники, а жертвы преступления.
2. А требование отселения по этническому признаку - это уже не геноцид?

[Гридь]

Atkins

Atkins 19 Май 2010 (11:31):

е упрощайте ситуацию. батальон "Нахтигаль" был во Львове в момент убийства польских профессоров и непосредственно перед ним, когда убивали евреев? Был. Постулировали его члены свое отношение к "жидам" и до, и после резни во Львове? Постулировали. Замечены были в убийствах евреев в других местах? Замечены. Так что косвенных улик - много.

Хе-хе, а Вы разве не знаете, что и вагон косвенных доказательств не пересилят одного прямого?

Atkins 19 Май 2010 (11:31):

То есть, ОУН - нацистская организация? А что другое Вас просили признать-то, что Вы до сих пор отбрыкиваетесь?

Не нацистская. Вот Вам схема нацистской идеологии:

Спойлер (раскрыть)

"В более расширенном и глубоком виде, идеи нацизма были изложены в программной книге Адольфа Гитлера ?Моя борьба?.[2]
Идеализация нордической расы и ?арийской? в целом, элементы демократического социализма и социал-демократии, которые, однако, не распространялись на ?не арийцев?, расизм (в том числе на ?научном? уровне), антисемитизм, шовинизм, социальный дарвинизм, ?расовая гигиена?;
Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие парламентской демократии;
Культ личности Адольфа Гитлера (однако, не как единоличного правителя), авторитет которого поддерживался большинством немцев, принцип вождизма;
Идея и политика расширения ?жизненного пространства?, за счёт военной экспансии (?Lebensraumpolitik?)."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

ОУН здесь и рядом не стояла: ни тебе "либенсраума", ни шовинизма, вождизм только задекларирован.

Atkins 19 Май 2010 (11:31):

1. Нелигитимный режим требует повиновения себе и грозит смертью - это что, законное требование? Это преступное требование по всем юридическим нормам - типа требований любых бандитов. И те, кого они убили, хотя бы и "с оружием в руках" - не преступники, а жертвы преступления...

Вы разницу между убийством мирных жителей и убийством партизан/повстанцев - называйте как хотите - понимаете?

Atkins 19 Май 2010 (11:31):

... 2. А требование отселения по этническому признаку - это уже не геноцид?

Нет. Вот Вам определение геноцида, можете найти разницу между тем, что в нём написано, и тем, что понимаете Вы:

Спойлер (раскрыть)

"Геноци́д (от греч. γένος ? род, племя и лат. caedo ? убиваю) ? действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 19 Май 2010 (11:23):

Если бы на совести членов ОУН (или, политкорректно выражаясь, "ряда членов") были только служба в "Нахтигале" и (не)участие в львовских событиях, продолжение спора могло бы иметь смысл...

Давайте уж хотя бы со львовскими событиями разберёмся. А то крику на форуме о душегубах много, привели пример Львова, а как поподробнее попросил рассказать, так выяснилось, что окромя каких-то косвенных доказательств ничегошеньки и нету.

[Maj. Buzzard]

Цитата

крику на форуме о душегубах много, привели пример Львова, а как поподробнее попросил рассказать, так выяснилось, что окромя каких-то косвенных доказательств ничегошеньки и нету

Зато есть служба в СС, насчёт чего есть соответствующее решение Нюрнбергского трибунала (не потому что оуновцы, а потому что эсэсовцы). Безотносительно к тому, участвовали солдаты в массовых убийствах или только переводили расово неполноценных бабушек через дорогу.

[Qebedo]

Гридь 19 Май 2010 (12:38):

Хе-хе, а Вы разве не знаете, что и вагон косвенных доказательств не пересилят одного прямого?

А у нас прямо юридический процесс? Вы просто не пишите "не доказано", а пишите "прямых улик пока нет". Или даже "мне не известны".

Гридь 19 Май 2010 (12:38):

ОУН здесь и рядом не стояла: ни тебе "либенсраума", ни шовинизма, вождизм только задекларирован.

ОУН декларировала политику этнического геноцида, вождизм, "лебенсраум" заменен странными "границами", за которые "надо выселить" москалей и ляхов... Не-а, очень-очень похоже на то.

Гридь 19 Май 2010 (12:38):

предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы

Выселение за границы - и есть это самое. Особенно вкупе с "недоказанными" эпизодами массовых казней.

[Гридь]

Haktar

Haktar 19 Май 2010 (01:18):

Хм... Попробуем логический вывод сделать. Почему Польша (как правительство так и народ) так вознегодовали когда Ющенко дал Бендере народного героя?
А ведь не забываем, что в Польше не особой любовью относятся к русским, а к коммунистам практически вообще с ненавистью.
Так что убийство поляков это врятли москальско-комуняцкое враньё.

К чему все разговоры о том, почему поляки (современные, кстати, т.е. также как и мы все потребители информационного продукта) "вознегодовали"? Причём здесь вообще львовские события? Вы о событиях 1943 г. в Западной Украине вкурсе? Вот это и есть причина их реакции.

Сообщение автоматически склеено в 1274260993

Atkins

Atkins 19 Май 2010 (13:12):

А у нас прямо юридический процесс? Вы просто не пишите "не доказано", а пишите "прямых улик пока нет"...

Не доказано = не виновен. Или Вам так хочется, чтобы были виновными, что Вы решили наплевать на презумпцию невиновности?

Atkins 19 Май 2010 (13:12):

... Или даже "мне не известны".

Могу написать, я не гордый. Только, вот, Вы забываете добавить, что такие даказательства никому не известны, учитывая, что до сих пор никто так и не доказал виновность ОУН в убийстве гражданского населения во Львове летом 1941 г.

Atkins 19 Май 2010 (13:12):

ОУН декларировала политику этнического геноцида, вождизм, "лебенсраум" заменен странными "границами", за которые "надо выселить" москалей и ляхов... Не-а, очень-очень похоже на то.

Слова не всегда соответсвуют делам. И пример ОУН и немцев хороший тому пример: если вторые выполняли все указанные пункты, то первые больше говорили о них, чем делали. Расскажите, например, как претворялся в жизнь украинский вариант "либенсраума". Интерсено будет послушать.

Atkins 19 Май 2010 (13:12):

Выселение за границы - и есть это самое. Особенно вкупе с "недоказанными" эпизодами массовых казней.

Ещё раз для непонятливых:

Цитата

"Геноци́д (от греч. γένος ? род, племя и лат. caedo ? убиваю) ? действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую..."

Как выселение ведёт к уничтожению людей?

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 19 Май 2010 (12:54):

Зато есть служба в СС, насчёт чего есть соответствующее решение Нюрнбергского трибунала (не потому что оуновцы, а потому что эсэсовцы). Безотносительно к тому, участвовали солдаты в массовых убийствах или только переводили расово неполноценных бабушек через дорогу.

Давайте определимся, о чём мы говорим: Вы утверждаете, что ОУН - преступная организация или отдельные члены ОУН - преступники? Если первое, то Нюрнбергский трибунал не признавал ОУН таковой.

[Qebedo]

Гридь 19 Май 2010 (13:13):

Не доказано = не виновен.

Не путайте суд истории с районным судом.

Гридь 19 Май 2010 (13:13):

Только, вот, Вы забываете добавить, что такие даказательства никому не известны

Вам уже дважды давали ссылки на слова еврейских товарищей об этих документах. Им Вы тоже должны верить - не доказано же, что они врут...

Гридь 19 Май 2010 (13:13):

Слова не всегда соответсвуют делам.

А вот теперь Ваша очередь это доказать. Это уже не презумпция невиновности. Это уже факт - программные документы.

Гридь 19 Май 2010 (13:13):

Как выселение ведёт к уничтожению людей?

Еще раз для непонятливых:

Atkins 19 Май 2010 (13:12):

предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы

[Maj. Buzzard]

Atkins

о членах батальона "Нахтигаль". Батальона СС, если что

А не абвера?

Гридь

Нюрнбергский трибунал не признавал ОУН таковой

Я говорю только о тех оуновцах, которые служили в СС. Те "нахтигали", которые впоследствии оказались в "Галичине", - преступники независимо от участия или неучастия в львовских событиях.

[Qebedo]

Maj. Buzzard 19 Май 2010 (16:31):

А не абвера

Да, конечно, сорри.

[Kvik]

Гридь

Гридь 19 Май 2010 (12:38):

Не нацистская.

Гридь 19 Май 2010 (12:38):

ОУН здесь и рядом не стояла: ни тебе "либенсраума", ни шовинизма, вождизм только задекларирован.

Гридь 19 Май 2010 (12:38):

Вы разницу между убийством мирных жителей и убийством партизан/повстанцев - называйте как хотите - понимаете?

Вам же уже рекомендовали читать эту тему с начала. И если бы вы действительно хотели узнать где правда а где фальсификация ,уже бы узнали. Ладно, сделаю эту работу за вас, дам ссылку на материалы приведённые комрадом Bonartом Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Читайте и не пытайтесь обмануть не себя , не окружающих.