Сообщество Империал: Понасенков VS Соколов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Torpedniy_Kater

Понасенков VS Соколов

История одного конфликта
Тема создана: 16 Январь 2018, 20:10 · Автор: Torpedniy_Kater
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
  • 24 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 ШиП
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
5 407
157
2 248
17 373
1

Дата: 16 Март 2018, 00:13

Понасенков VS Соколов. История конфликта
Imperial

Хронология конфликта


Тема для обмена мнениями, ссылками, ну и дабы разгрузить Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь о Соколове)))
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 493
    17
    755
    12 659
    0

    Дата: 01 Февраль 2018, 15:23

    Jackel

    Скоро мы видимо узнаем, что царь согнал к границе все мыслимые резервы численность под 600 тыщщ и первый перешёл границу, коварно напав на белого, пушистого и такого демократического Бони, когда тот этого совершенно не ожидал... Причем нанес удар прямо в самое сердце миролюбивой Франции - ВГВ.

    Нет, храбрый и мужественный Бони разоблачил коваррные планы Александра I, и нанес превентивный удар по сосредотачивавшейся у границы русской армии, чтобы не допустить распространения царизма и крепостного права в Европе. Черт побери, это был Освободительный поход!

    Маринист

    Наполеон - это торт, человек, или человекоторт(

    Еще и человек-коньяк. И даже человек-чебурек.
    Спойлер (скрытая информация)
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      23 725
      316
      3 881
      29 559
      58

      Дата: 01 Февраль 2018, 15:47

      agnez

      Самое смешное, что дореволюционные авторы прямо пишут о планах Александра начать войну с Наполеоном в 1812 году,

      Это общеизвестный факт. Николай Алексеевич Троицкий читал нам об этом лекции в 1988 году. При этом никакой сенсационности или понасенковщины и в помине не было, и с Соколовым Н.А. бы согласился на 99%.

      agnez

      Кстати сам Соколов более чем уверен в наступательных планах царя в 1810-12 гг., и приводит массу данных по этому вопросу.

      Естественно, он же выдающийся историк - а не автор поносных побасенок.
         Велизарий2009
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 676
        4
        273
        5 524
        0

        Дата: 01 Февраль 2018, 18:02

        Маринист

        терновый венец Резуна-Суворова, то он опоздал лет эдак на сто, ибо большинству населения плевать на то, кто командовал русской армией при Бородино


        День М. Или как Наполеон опередил Александра I


        Спойлер (скрытая информация)
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          23 725
          316
          3 881
          29 559
          58

          Дата: 01 Февраль 2018, 18:12

          Tiberius S. Gracchus

          Придётся знакомиться с Соколовым.
          А то про войну 1812 года, кроме известного труда Тарле больше ничего серьёзного не читал. Всё остальное - поверхностное.

          Кхм. Ну таки тогда лучше познакомиться, потому что Соколов на сейчас - после смерти Чандлера - имхо крупнейший в мире специалист по Наполеонике. И признанный к тому же во всем мире. Хотя он вроде докторскую так и не защитил, но нафик она нужна ему? Которого в Сорбонну читать лекции приглашали, кавалеру ордена Почетного Легиона? Для меня важным фактом его биографии является его участие в реконструкторском движении - он, в частности, командовал французской армией в розыгрыше битвы при ватерлоо в 2015 емнип году. При Ватерлоо же ессно :0142:
          Книг у него много. Наполеон Бонапарт: pro et contra. Личность и деяния Наполеона Бонапарта в оценках российских исследователей (2012)
          Битва двух империй. 1805-1812 (2012), Аустерлиц: Наполеон, Россия и Европа, 1799-1805 гг (2006) Испанская война и тайна тамплиеров (2017)
          Х.з. где скачать - наверное есть в сети.
          Еще можно его лекции посмотреть - они классные.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          да вот тут много

          Что касается Поноса - грязная сволочь. Не уверен что Соколов обладает умением Н.А.Троицкого уничтожать морально таких гнид, но для любителей истории и историков ессно вопроса о том кто тут ху, а кто - говно - даже стоять не может :008:
             Jackel
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            7 359
            76
            1 144
            13 069
            2

            Дата: 01 Февраль 2018, 20:24

            agnez (01 Февраль 2018, 15:07):

            Jackel

            Скоро мы видимо узнаем, что царь согнал к границе все мыслимые резервы численность под 600 тыщщ и первый перешёл границу, коварно напав на белого, пушистого и такого демократического Бони, когда тот этого совершенно не ожидал... Причем нанес удар прямо в самое сердце миролюбивой Франции - ВГВ.


            Вы же тут вроде как за "историка", вам и карты в руки. Опровергните к примеру такой документ, как: "Сушеств.гл.предначертания воен.действий", утвержденный лично Александром. Или доклад Барклая 1.04.12 царю из Вильно, где он пишет о полной готовности к сооружению переправ через Неман и началу наступления. В это время первые наполеоновские части только-только начали прибывать к Висле. Формирования же корпусов Великой армии начались всего за несколько недель до этого, в марте, когда русские армии уже были полностью развернуты на границе.

            Самое смешное, что дореволюционные авторы прямо пишут о планах Александра начать войну с Наполеоном в 1812 году, да и в довоенных работах советских авторов из этого никакой тайны не было. Но все переменилось со второй половины 40-х годов. С того времени доктриной стало утверждение, что де "белый и пушистый" царь и думать не думал о войне, а коварный францукий император с бухты-барахты взял, и напал на ничего не ожидавшую Россию.
            Кстати сам Соколов более чем уверен в наступательных планах царя в 1810-12 гг., и приводит массу данных по этому вопросу.



            Ну т.е. Александр на Наполеона напал, перейдя Неман, а не наоборот. Окей.

            Ну тогда финны надо думать начали Зимнюю войну, а поляки - Вторую мировую.
               agnez
              • Imperial
              Imperial
              Агент ZOG
              10 225
              92
              1 750
              24 552
              1

              Дата: 01 Февраль 2018, 21:02

              Jackel

              Было бы для вас честнее признать, что матчастью по событиям предшествовавшим(1810 - первая половина 1812 гг) началу Второй Польской кампании не владеете. А то ваше фиглярство выглядит просто жалко.

              Jackel

              Ну тогда финны надо думать начали Зимнюю войну, а поляки - Вторую мировую.


              Кстати сам Олег Соколов в своем разборе книжки Понасенкова как раз специально отметил: проведение параллелей между наполеоновскими войнами и ВМВ вообще, и 1812 с 1941 гг. в частности, есть ни что иное, как признак махрового невежества и откровенного дилетанизма. :041:
                 Jackel
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                7 359
                76
                1 144
                13 069
                2

                Дата: 01 Февраль 2018, 21:09

                agnez (01 Февраль 2018, 21:02):

                Jackel

                Было бы для вас честнее признать, что матчастью по событиям предшествовавшим(1810 - первая половина 1812 гг) началу Второй Польской кампании не владеете. А то ваше фиглярство выглядит просто жалко.



                Да-да, разумеется.

                Какое "фиглярство"? В каком месте? Что "жалко"? Ну т.е. вы не способны внятно ответит на простейший вопрос из 3-го класса средней школы, вместо чего начинаете вилять и поминать всякие довоенные планы и диспозиции... Завидую вашей "логике" :facepalm: Хотя о чем это я... Конечно, способны. Просто не хотите.


                Так кто первый границу-то перешёл? Русские, быть может?

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                agnez (01 Февраль 2018, 21:02):

                Кстати сам Олег Соколов в своем разборе книжки Понасенкова как раз специально отметил: проведение параллелей между наполеоновскими войнами и ВМВ вообще, и 1812 с 1941 гг. в частности, есть ни что иное, как признак махрового невежества и откровенного дилетанизма. :041:

                Ну т.е. вы так ничего и не поняли.

                Не хотите параллелей с 41-м - будут вам другие. Это Россия напала на Англию, Францию и до кучи Сардинию в Крымскую?
                   agnez
                  • Imperial
                  Imperial
                  Агент ZOG
                  10 225
                  92
                  1 750
                  24 552
                  1

                  Дата: 01 Февраль 2018, 21:24

                  Jackel

                  Да-да, разумеется.


                  Именно так. И натягивание совы на глобус с параллелями как раз это подтверждает.


                  О наступательных планах русского командования на 1812 г. есть масса источников, от архивов до мемуаров участников. Прослеживается четкая эволюция планов от записки 1810 г. до утвержденного царем в марте 1812 . плана занятия сопредельных государств:

                  "23.01.1812 г. Барклай де Толли представил императору Александру 1 новую записку о расположении войск на границах, в которой предлагал "в случае наступательной войны действовать из разных пунктов прямейшим трактом в Пруссию и Варшавское герцогство...

                  В марте 1812 после ряда совещаний в СПб имп. Александр утвердил "Сушеств.гл.предначертания воен.действий". Они предусматривали занятие территорий сопредельных государств.

                  Я ведь не просто так упоминал о докладе Барклая 1.04.12 царю из Вильно, где он пишет о полной готовности к сооружению переплав через Неман и началу наступления. В это время первые наполеоновские части только-только начали прибывать к Висле. Формирования же корпусов Великой армии начались всего за несколько недель до этого, в марте, когда русские армии уже были развернуты на границе к декабрю 1811 года.

                  Была гонка - кто первый успеет собрать армии в достаточном количестве, чтобы ударить. Весь смысл всех донесений разведки Наполеона о состоянии русской армии на весну 1812 и накапливании её сил, говорил о том, что идет подготовка к войне, после чего Наполеон принимает решение на приказ о концентрации своих войск и выводе их в приграничные районы. Наполеон успел первым, хотя и был все время вторым, преимущественно реагирую на действия Александра.

                  Про рекрутские наборы 10 и 11 годов с их увеличенным числом взятых с каждых 500 душ, тоже все прозрачно, как и даты приказов на выдвижения дополнительных казачьих и калмыцких полков на западную границу.

                  Можно ещё написать о миссии личного друга царя, князя Чарторыйского в Варшаву в 1811 г. и о предложениях сделанных Понятовскому, про миссию Шарнгорста и переговорах с Меттенрихом.

                  Можно ещё вспомнить и апрельское послание(а точнее ультиматум) Александра к Наполеону. То, что русские не предполагали, что император французов сможет в короткий срок сосредоточить армию намного превосходящую то, что собрали у границы они сами, не отменяет первоначальные планы войны.

                  Кстати в Париже то очень быстро узнали о конвенции Шарнхорста, и реакция Наполеона была молненостной - император прекрасно понял, чем ему может грозить реализация этого соглашения.

                  Обе стороны, понимали, что ситуацию складывается кризисная и её надо было окончательно решать. Но если Наполеон пришел к решению воевать с Александром после нескольких попыток договориться миром, то царь изначально взял курс на новую войну. Обе стороны собирались решать проблему с лета 1812 года, Наполеон успел первым...
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    7 359
                    76
                    1 144
                    13 069
                    2

                    Дата: 01 Февраль 2018, 21:46

                    agnez (01 Февраль 2018, 21:24):

                    Jackel

                    Да-да, разумеется.


                    Именно так. И натягивание совы на глобус с параллелями как раз это подтверждает.


                    О наступательных планах русского командования на 1812 г. есть масса источников, от архивов до мемуаров участников. Прослеживается четкая эволюция планов от записки 1810 г. до утвержденного царем в марте 1812 . плана занятия сопредельных государств:

                    "23.01.1812 г. Барклай де Толли представил императору Александру 1 новую записку о расположении войск на границах, в которой предлагал "в случае наступательной войны действовать из разных пунктов прямейшим трактом в Пруссию и Варшавское герцогство...

                    В марте 1812 после ряда совещаний в СПб имп. Александр утвердил "Сушеств.гл.предначертания воен.действий". Они предусматривали занятие территорий сопредельных государств.

                    Я ведь не просто так упоминал о докладе Барклая 1.04.12 царю из Вильно, где он пишет о полной готовности к сооружению переплав через Неман и началу наступления. В это время первые наполеоновские части только-только начали прибывать к Висле. Формирования же корпусов Великой армии начались всего за несколько недель до этого, в марте, когда русские армии уже были развернуты на границе к декабрю 1811 года.

                    Была гонка - кто первый успеет собрать армии в достаточном количестве, чтобы ударить. Весь смысл всех донесений разведки Наполеона о состоянии русской армии на весну 1812 и накапливании её сил, говорил о том, что идет подготовка к войне, после чего Наполеон принимает решение на приказ о концентрации своих войск и выводе их в приграничные районы. Наполеон успел первым, хотя и был все время вторым, преимущественно реагирую на действия Александра.

                    Про рекрутские наборы 10 и 11 годов с их увеличенным числом взятых с каждых 500 душ, тоже все прозрачно, как и даты приказов на выдвижения дополнительных казачьих и калмыцких полков на западную границу.

                    Можно ещё написать о миссии личного друга царя, князя Чарторыйского в Варшаву в 1811 г. и о предложениях сделанных Понятовскому, про миссию Шарнгорста и переговорах с Меттенрихом.

                    Можно ещё вспомнить и апрельское послание(а точнее ультиматум) Александра к Наполеону. То, что русские не предполагали, что император французов сможет в короткий срок сосредоточить армию намного превосходящую то, что собрали у границы они сами, не отменяет первоначальные планы войны.

                    Кстати в Париже то очень быстро узнали о конвенции Шарнхорста, и реакция Наполеона была молненостной - император прекрасно понял, чем ему может грозить реализация этого соглашения.

                    Обе стороны, понимали, что ситуацию складывается кризисная и её надо было окончательно решать. Но если Наполеон пришел к решению воевать с Александром после нескольких попыток договориться миром, то царь изначально взял курс на новую войну. Обе стороны собирались решать проблему с лета 1812 года, Наполеон успел первым...

                    Вы что, надо мной издеваетесь? Всё это я и так знаю. Ежу ясно, что новая война была не за горами, с блокадой надо было что-то делать (в обе стороны) и все активнейше готовились к очередному масштабному кровопусканию.

                    Всё, что кто-то там планировал после свершившегося факта нападения - это альтернативы, причины, поводы для войны - но не более. Александр мог планировать завоевать хоть весь мир - что с этого, если "Наполеон успел первым"(с) Всё. Аллес. После этого все эти планы и диспозиции, равно как и провокации со стороны Александра (успешные, выходит) имеют разве что историографическую ценность да как база для любителей альтернативок, Наполеон - агрессор, Александр и РИ - жертва и обороняющийся. Даже если царь планировал вторгнутся во Францию и всех там вырезать. Вот я к чему. Любое подобное "превентивное" нападение делает своего создателя агрессором - хотя бы формально. Вне зависимости от планов того, кто не успел.
                       agnez
                      • Imperial
                      Imperial
                      Агент ZOG
                      10 225
                      92
                      1 750
                      24 552
                      1

                      Дата: 01 Февраль 2018, 21:54

                      Jackel

                      Вы точно историк? Или таки "историк"? Прежде чем чего то писать о событиях 1812 года, может для общего понимания происходивших тогда событий изучите азы?
                      Для начала хотя бы: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь изданную под редакцией Безотосного. Найдите там статью: "Предвоенные планы российского командования", позволит понять о чем вообще идет речь. #*
                        • 24 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                        Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                        Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                        Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                        Дата: 09 Август 2018, 17:32
                        Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                        Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                        Дата: 30 Май 2018, 20:36
                        Дата: 22 Май 2018, 20:16
                        Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                        Дата: 26 Март 2018, 16:29
                        Дата: 15 Март 2018, 20:21
                        Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                        Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                        Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                        Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                        Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                        Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                        Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                        Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                        Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                        Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                        Дата: 25 Август 2017, 03:15
                        Дата: 24 Август 2017, 10:32
                        Дата: 24 Август 2017, 10:27
                        Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                        © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 12 Дек 2018, 21:39 · Счётчики