Сообщество Империал: Критика публикаций по истории - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Получи лицензионный ключ на Total War: Three Kingdoms бесплатно - Розыгрыш ключей Total War: Three Kingdoms Imperial
Imperial Уважаемый Гость, Проголосуй за понравившийся рисунок воина времен падения Акры, 1291 - «Падение Акры, 1291» Imperial
rokkero

Критика публикаций по истории

Выявляем ошибки/непонятки в исторических статьях, книгах и передачах
Тема создана: 21 Март 2018, 00:01 · Автор: rokkero
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 15 · Просмотров: 1 322
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 444
37
655
7 309
10

Дата: 21 Март 2018, 00:01

Эта тема создана для аргументированной критики разного рода работ по истории и смежным дисциплинам. Напоминаю, для реального бреда есть особая тема - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Здесь же рассматриваем вполне качественные работы, но тем не менее не избежавшие некоторых ошибок и/или спорных поментов.

Читайте о Критика публикаций по истории в нашей группе Вконтакте Смотрите Критика публикаций по истории в нашей группе Ютуба
     rokkero
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 444
    37
    655
    7 309
    10

    Дата: 24 Март 2018, 14:13

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Старый
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 906
      38
      1 191
      8 009
      2

      Дата: 29 Март 2018, 10:20

      rokkero

      – угу, небольшую, тысяч в 6-7 человек. Ну, если половину он действительно оставил по крепостях на пути в Хиву, пускай будет 3 тысячи. Еще прет, когда (не здесь, в других публикациях) эту экспедицию называют «посольством», а всех этих солдат – «охраной посольства».


      Вообще-то ничего странного... :064:
      Вон в посольстве Фёдора Головина в 1686-1689 годах, направленного в Нерчинск для договорённости с маньчжурами по поводу Амурских земель и границ, насчитывалось 2,5-3 тыс. участников (стрельцов, сибирских казаков и членов посольства со слугами)... И это на территории России... Да ещё в Сибири, где отряд в 700 человек уже считался "великой армией"... В документах Посольского и Сибирского приказов это посольство так и называлось "посольское войско"... :006:

      А тут посольство в "заграничные земли", да ещё через степные пространства, в которых кочевники могли выставить и многотысячные армии из "всех способных носить оружие" (такова специфика скотоводческого хозяйства кочевников)... Тут вон даже купеческие караваны насчитывали не одну тысячу человек, а что уж говорить о "правительственном учреждении"... :083:

      "Добрым словом и револьвером можно достичь много бОльшего, чем одним добрым словом!"© :0142:
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 780
        17
        769
        14 548
        0

        Дата: 29 Март 2018, 13:54

        Старый

        Вон в посольстве Фёдора Головина в 1686-1689 годах, направленного в Нерчинск для договорённости с маньчжурами по поводу Амурских земель и границ, насчитывалось 2,5-3 тыс. участников (стрельцов, сибирских казаков и членов посольства со слугами)..

        Вообще-то это было не совсем посольство. А войско для решения проблемы с Албазином. Получится, переговорами, не получится, так силой. Причем, бойцов собирали чуть ли не со всей Сибири, много взяли в Тобольске, и вообще в Западной Сибири. Потому что как раз на момент отправки посольства маньчжуры осаждали Албазин.
           rokkero
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 444
          37
          655
          7 309
          10

          Дата: 01 Апрель 2018, 14:51

          Вчера прочитал статью Кукеева "" о разных подходах и трактовке к исследованию джунгар историками из разных стран (статья написана в 2010 или несколько позже), так вот, там было пару слов критики в адрес этой карты: "авторы данного труда (изданная в 1993 г. в Алма-Ате книга, возм. учебник «История Казахстана с древнейших времен до наших дней») в приведенной карте-схеме «Казахстан в XVIII веке» без достаточных на то научных оснований включили в состав казахских владений огромные территории Джунгарии, Сибири, Нижнего Поволжья".

          Сама обсуждаемая карта (только подписи к не рядом я не нашел), судя по Джунгарии - до 1758:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Что могу сказать, навскидку:
          1) явный бред с за-Иртышскими владениями казахов. Для чего тогда русские строили крепости - чтоб вокруг шибались всякие кочевники?
          2) судя по стрелочкам, авторы считают, что джунгары нападали из Южной Сибири, проходя между русскими крепостями и переплывая Иртыш. Отсылаю к вопросу из п. 1. А все это потому, что...
          3) Вся область Или, Бороталы, оз. Алаколь, Зайсан и Иссык-куль почему-то отдана на карте казахам, хотя джунгары завоевали эти земли еще с середины XVII века (что-то раньше, что-то позже).
          4) Соответственно, киргизов тоже следует посунуть слегка южнее, как минимум за озеро.
          5) Под вопросом: Напрягает странная, неестественная линия границы казахов Мл. жуза с туркменами и хивинцами между Каспийским и Аральским морями. Также, могу ошибаться, но что-то мало земельки отвели мангышлакским туркменам.
          6) Под вопросом: также, черезчур много территорий отвели казахам за Яиком - насколько помню, обычно как раз Яик выступал границей между казахами и калмыками. Даже если моментами казахи перебирались за Яик, вряд ли далеко и постоянно.

          Вывод: реально, это - ужасное, но хорошо хоть что броско-заметное натягивание совы на глобус.
             rokkero
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 444
            37
            655
            7 309
            10

            Дата: 07 Апрель 2018, 03:17

            Сегодня заморочился и решил поскать карты расселения княжеств енисейских киргизов. А то читаешь о всяких там алтырцах и езерцах и их соседях еуштинцах и кызыльцах, и непонятно, где кто жил и далеко ли им было в гости друг к другу ходить. По пути к этой цели вылезали и другие карты, в том числе такие, что аж страх берет - кто ж так яро фантазирует?

            Первая карта явно монгольская, называется "Галдан-Бошогт хааны Зуунгар улс, 1671-1697":
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            То, что с ней что-то не то, я понял сразу - очертания Джунгарии какие-то непривычные. Если даже с другими направлениями все нормально (навскидку трудно сказать, надо сверять), то уж юго-западный край - это полный абзац. Я оченно удивился, увидев, будто джунгары в 1685 г. завоевали Коканд, Бухару и Самарканд. Это ж абзац, товарищи - обкурились, что ли? На всякий случай поискал в интернете (мало ли, может я за 5 лет изучения темы что-то упустил) - но нет, глухо, не было ничего такого. Сайрам - да, Андижан - да, еще парочку соседних городков - возможно. Но уж точно не Бухару с Самаркандом - два главных города Бухарского ханства. И точно не Коканд, которого к тому времени вообще не существовало - он был построен в 1709, и серьезно расширен через несколько десятилетий. Так что по этой части полный фейл и надувательство.

            А в монгольской Википедии Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь такую карту:
            Imperial
            Думаю, ее стоило бы назвать "Казахи, которых не было". Ибо на карте казахов действительно нет. Если не считать того мелкого района, где, оказывается, сообща кочевали ногаи, казахи и каракалпаки, со всех сторон окруженные джунгарами. Такой себе анклав, понимаешь ли.

            Смотрю я на это и думаю - задать бы этим картографам, что одним, что вторым, один-единственный вопрос - "чего, БЛ***?!".
               rokkero
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 444
              37
              655
              7 309
              10

              Дата: 21 Апрель 2018, 19:57

              Урашев С.А. Сюк – сын Абылай хана: его переписка с русской администрацией (по материалам лидера партии «Алаш» А.Н. Букейханова)
              Само название показалось довольно странным - особенно, если это современная партия, звучит чуть ли не как предвыборная агитация. Но я погуглил таки - нет, это партия 1917-1920-хх годов. Так что никакой агитации.

              Цитата

              Стремясь закрепить единство и территориальную целостность Казахского ханства, Абылай пошел традиционным путем: разделив власть между сыновьями, то есть по той системе, которая была основана еще Чингисханом [Интернет]. (стр. 2)
              Чешу репку: хочешь сохранить яблоко целым – разрежь его на части, да?

              Цитата

              Султан Сюк (Суюк) – восемнадцатый сын хана Абылая от шестой жены калмычки Тохта – ханым, был правителем уйсунской волости. Он один из первых волостных правителей Старшего жуза, который в 1818 году, обратился через генерал – губернатора Западной Сибири, к русскому правительству с просьбой о принятии с его подвластными казахами в российское подданство. Эта просьба была с огромным интересом рассмотрена и воспринята русской администрацией. Царизм, после крупного поражения в Крымской войне (1854-1856), стремясь быстрее, чем колониальная Англия, проникнуть вглубь среднеазиатского региона, беспрекословно принял предложение Сюка… 9 апреля 1818 года генерал – губернатор Западной Сибири Григорий Иванович Глазенап (1750-1819), удовлетворенный тем, что Россия опережает Англию на среднеазиатском континенте, пишет С. Аблайханову: «С величайшим удовольствием получил я уведомление Ваше… Отдаю полную справедливость похвальному намерению Вашею вступить в вечное подданство России…». (стр. 2)
              Какие-то ясновидящие, однако.

              Далее все хорошо.
                 Lion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 258
                12
                1
                424
                0

                Дата: 21 Апрель 2018, 20:06

                Хочется поговорить о Льве Николаевиче Гумилеве...

                Признатся, когда впервые зачитивался его книгами, на короткое время был в восторге, но потом начались сомнения и бесконечные вопросы. Думаю у Гумилева много вопросов, которые остаются ебз ответа и это сильно обесценивает его позиции.

                Но уж что точно, Лев Николаевич был крайне слаб в военной истории.

                Гумилев вообще, по моему кончено, крайне слаб в военной истории.

                Например -

                В "Хунну" написано: "В 90 г. 70 тыс. юэчжийских всадников, закованных в броню, с длинными копьями и прямыми тяжелыми мечами вступили из Ферганской долины (через Цунлин, т.е. Алай, а не Памир, где дорог для тяжелой конницы не было) в пределы Западного края. Число это, конечно, преувеличено, но все же можно заключить, что юэчжей было больше, чем китайцев."

                Не уж-то преувеличено?? Напоминаю, что речь о государстве, которая, находясь в зените своего могущества, включало территорию Семиречья, Мавернахр, Афганистан, Пакистан, Север и некоторые центральные части Индии, Восточного Туркестана и представляла из себя серьезную угрозу для Парфии. Итак - по Гумилеву ДЛЯ ТАКОГО государства 70.000 всадников, "это, конечно, преувеличено"... :!: :?:

                Другой пример, из "Древние тюрки": "Легко объяснимо, почему Бахрам предпочел пожилых людей молодым. Основной силой того времени, как уже говорилось, были стрелки из лука... Перестрелка, а не рукопашная схватка решала судьбу сражения. Персидские стрелки к VI в. достигли вершин мастерства и тетиву притягивали не к груди, а к уху. Стрела летела на 700 м и, оснащенная хорошо закаленным наконечником, пробивала панцирь."

                Так и хочется сказать, неужто??!! :geek:

                1. Интересно, а сам Гумилев хоть однажды питался стрелять из лука, "притягивали к груди"? А ведь выясняется, что по его мнению некоторые стрелки подступали именно так и только "смекалистые" персы догадались поступить не так,
                2. Про "основные силы" - вот уж выясняется, что основным родом войск были лучники, а рукопашная не имела никакой роли. Чтож, следует только удивляется, к чему были всякие катафаркти, клибанарии и саваранни??!!
                3. Стрела летела 700 метров. интересно, а сколько летит стрела из современного лука? А из скифского или из английского?? Подозреваю, что не больше метров 150 - чтож, у персов, по Гумилеву, были "суперлуки" :ugeek:

                Так-что как минимум данных и выводов Гумилева по военной истории я не склонен принимать всерьез...
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 906
                  38
                  1 191
                  8 009
                  2

                  Дата: 23 Апрель 2018, 21:21

                  Lion

                  Не уж-то преувеличено?? Напоминаю, что речь о государстве, которая, находясь в зените своего могущества, включало территорию Семиречья, Мавернахр, Афганистан, Пакистан, Север и некоторые центральные части Индии, Восточного Туркестана и представляла из себя серьезную угрозу для Парфии. Итак - по Гумилеву ДЛЯ ТАКОГО государства 70.000 всадников, "это, конечно, преувеличено"..


                  Вообще-то речь идёт о преувеличении того, что 70 тыс. всадников "закованных в броню и имеющих длинные копья и прямые тяжёлые мечи" были поголовно, а не о самой численности армии юэчжей... Численность-то как раз вполне реальная, а вот поголовное тяжёлое вооружение их всех - нет... Слишком дорогим было само такое вооружение... Вспомни, что при Каррах Парфяне имели всего лишь 1 тыс. катафрактариев на 10 тыс. войско... Это как раз и указывает реальное соотношение тяжеловооружённой и легковооружённой конницы того периода... :008:
                  И ещё, на данный момент юэчжи ещё только шли к "зениту своей славы", создавая Кушанскую империя, поэтому ещё и не существовало именно ТАКОГО государства... :013:
                  И да, сам Гумилёв отнюдь не был большим военным специалистом... :046:

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Lion

                  1. Интересно, а сам Гумилев хоть однажды питался стрелять из лука, "притягивали к груди"? А ведь выясняется, что по его мнению некоторые стрелки подступали именно так и только "смекалистые" персы догадались поступить не так,


                  Как ни странно, но именно так стреляли всякие там греки или римляне, о чём достаточно много как древних описаний, так и древних изображений...
                  И да, персы, натягивающие лук к уху, были не первыми и не единственными, кто так стрелял... :008:
                     rokkero
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 444
                    37
                    655
                    7 309
                    10

                    Дата: 24 Апрель 2018, 17:13

                    Прочитал статью Азбелева С.Н. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Автор, начитавшись книжных изречений вроде «рече Мамаи княземъ и рядцемъ своимъ: ’’преиму землю Рускую, и церкви христианьскыя разорю и веру ихъ на свою переложю, и велю им поклонятися своему Махмету; идеже церкви были, туто ропаты [мечети] поставлю, и баскаки посажу по всемъ городомъ рускым, а князи рускыа избию’’», серьезно считает, что поход Мамая был «вторжением с задачей принудительной исламизации русского народа и порабощения его в составе Орды после ликвидации Русского государства» и поэтому «беспримерная консолидация русских людей перед битвой на Куликовом поле была обязана православию». Даже сравнивает битву на Куликовом поле по значимости с Каталаунскими полями, 451 и Пуатье, 732. Йох ты мой бабай! Кто пустил этого парня в «Исторический формат»?
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 Май 2019, 17:43 · Счётчики