Сообщество Империал: История Японии - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

История Японии
Сакура и меч

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14

Nessko

    72

    0

    0

    17

    34
  • Статус:Рекрут

Дата: 24 Январь 2007, 14:51

Не думал что мой диалог с другом, каких было много... покажеться столь интересным... "как например завалить трупами - путь к победе"

приятно господа, что отнеслись к теме более менее серьезно, конечно вопрос кто сильнее теоретический но всеже любопытный...
представте если бы например Фредерик Барбаросса или Ричард ЛС поплыли бы к берегам японии!!! хммм

BravoMC
Отдаю голос за самурая. Рыцарь защищен лучше, но и весит эта защита немало. Если не сможет попасть в первую минуту - уверен, он труп. Это только в кино актеры мечами машут по полчаса, в жизни все куда более прозаично.

ты забываешь что рыцарь обучался ведению боя в кольчуге и со щитом и мог вести бой давольно долго (кстати я думаю не стоит говорить о мощных Латах готских или французских) это немного другая тема
как раз не всегда бой длился минуту, хотя это идиал любого поединка хоть бокса, хоть дзюдо, да чего угодно!!! было по разному и истекая кровью рыцари продолжали биться против войск Саладина!!!!

KENSAY
Не нужно думать что самурай намного быстрее европейца, вопрос на мой взгляд в другом сможет ли японец сражаться эффективно против франка (скажем), который более универсален, европейская пехота профессиональная училась противостоять любому оружию, а уж фехтование с мечом или мечом щитом было основой Война!!! А самурай мог биться только проитив открытого война!!!
Кстати обычный европейский меч - был легким и прочным до 3 кг, и Рыцарь прикрасно им вертел и парировал удары!!! не нужно представлять себе средневикового рыцаря как консервную банку с руками с весом под 200 кг, кольчуга кстати прекрасно защитила бы от катаны!!!

(кстати был интересные момент) были дейсвительно очень тяжелые доспехи которые весили под 100 кг рыцарей в таких насаживали на специальное седло лошади с штырем... понятное что если рыцарь упадет то уже точно не встанет сам!!! кстати большинство знати, которые понимали толк в рубке не носили сплошных стальных доспехов!!!

Kors
Кстати на эту тему очень много дискусий. Смоделировали даже ситуацию,взяли одного крутого Толкиниста и одного бойца из школы Кэндо. Толкинист был вооружен полуторником и малым щитом, в кэндоист шинаем (бамбуковый меч имитация катаны, используемый на тренеровках). Так вот в том бою толкинист изображавший рыцаря набил морду кэндоиступравда вывез в основном за счет щита.

это мрачно, а что Толкиенист обучался классическому фехтованию на мечах (ну или хотябы Рапира Сабля), если нет то пример не видерживает критики и не относится к теме!!! дайте мне дубину и я многим набью морду!!!

Пример пожалуйста боя Монголов с Западно-европейскими рыцарями с цифрами и описанием армий!!!! мне интересно!!! до Константинополя Батый не дошел!!!

Berg
В свалке бы тяжелая Франкская Германская или Английская конница свалила бы всех самураев в мясо... Ну не умееют они драться конным строем!!! а тем более против тяжелых конных рыцарей!!! А. Невский (был не дурак) не зря он озеро выбрал!!! он понимал что стоют Ливонцы на лощадях!!!

Мы можем считать их бандитами, отморозками и кем угодно - но вояками они были первоклассными - это признают все, кто сталкивался с ними в бою. Он просто будет ждать момента нанести удар, легко отражая щитом попытки самурая достать его. !!!
согласен 100%

Брат Госпитальер (23.01.2007 - 19:13):

Прочитал диспут о том,  о том, кто победит - европейский рыцарь (причём не конкретизируя по типу доспехов, а они ой-ой как быстро изменялись) или самурай... Смеялся...

Все как-то забывают, что расцвет самурайской культуры - это 15-17 вв., т.е. когда европецы уже с мушкетами ходили и на галеонах плавали. Или Сибирь с татарскими ханствами покоряли. А самураи ранних эпох - это вообще что-то бездоспешное голоногое с едва ли нормальным мечом...

P.S.ИМХО, классич.катаны появились только в период ожесточённых войн 16-нач. 17 вв., в "поздний постмонгольский период".

уважаемый!!! наоборот тема интересная...
я бы хотел посмотреть поединок с участием и корейца и монгола и кийца (монаха с палкой) и араба и тд и тп!!!

вообще это даже не спор а скорее обмен впечатлениями и предположениями

    Брат Госпитальер

      2 610

      25

      0

      35

      167
    • Статус:Всадник

    Дата: 24 Январь 2007, 21:42

    Nessko

    Цитата

    до Константинополя Батый не дошел!!!

    Он не дошёл, т.к. Византии тогда небыло, а была Латинская империя, с которой оношения были достаточно мирными. А вот монголы дошли до Чехии и Германии, продвинувшиьс в Европу очень глубоко - до них так глубоко забирались только гунны, и арабы - но с другой стороны, через Испанию.

    Nessko

    Цитата

    я бы хотел посмотреть поединок с участием и корейца и монгола и кийца (монаха с палкой)  и араба и тд и тп!!!

    Хотел бы напомнить, что "монгол" - это звание в Империи Чингизхана, и его носили выходцы из очень разных племён (помните как-бы мифологические слова Бату по отношению к Евпатию Коловрату ? дам всё, только бы служил мне...). Так вот - очень может быть, что в составе десантых силы Хубилая были и собственно монголы как гвардия, и корейцы, и вспомогательные части китайцев, и даже хорезмийцы или арабы как офицеры...

      Kors

        156

        4

        0

        0

        6
      • Статус:Легионер

      Дата: 25 Январь 2007, 05:52

      Nessko

      Цитата

      это мрачно, а что Толкиенист обучался классическому фехтованию на мечах (ну или хотябы Рапира Сабля), если нет то пример не видерживает критики и не относится к теме!!! дайте мне дубину и я многим набью морду!!!


      Да, толкинист был обучен фехтованию на мечах.
      Насчет дубины,ты не прав. Я тоже так раньше думал,пока мне ее не дали и не выставили против среднего кэндоиста. Я замахнуться не успел,мне уже по башке влепили.

        Nessko

          72

          0

          0

          17

          34
        • Статус:Рекрут

        Дата: 26 Январь 2007, 14:20

        Брат Госпитальер Откуда у тебя все эти данные
        странные данные сылку пожалуйста на эту инфу (источни)!!! про сражения и вообще !!!

        Как пишет в книге В. Ян (кстати в самой достоверной трилогии основанной на исторических фактах) "К последнему морю" про поход Батыя на Константинополь!!! кстати походом в Европу управлял Субэдэй-багатур -правая рука самого ЧингизХана, которого во всем Батый слушался!!!
        1 ни о каких корейцах и китайцах речь не шла!!!хотя конечно могли быть незначительные силы но явно не решающие!!!
        2 Китайцы были консультантами у деда Батыя (Батый сын Джучи) - одного из самых великх полководцев (ни одного поражения)
        3 Внуки Чингиз хана двигались несколькими армиями !!!
        4 Монголами вообще то называли "кореных" тоесть семью Ченгиз Хана, военноначальников, гвардию- это был национальный признак имено Чингиз хан и объеденил монгольские племена в единую империю!!! (Согласно преданию, род Чингиза восходит к монгольскому племени, идущему от женщины по имени Алан-Гоа - из официальной стории) кстати кол-во монголов в орде было не выше 10% отсльное кочевники... но все генералы были монголами...
        5 Имя "монголы" до начала ХШ в. еще не было известно, и происхождение его до сих пор не вполне выяснено. Официально это имя было принято только после создания объединенного Монгольского государства при Чингиз-хане (1206 - 1227), когда понадобилось дать всем монгольским племенам, складывавшимся в единую народность, общее название.

        " Но сам факт создания им и его наследниками империи, объединившем 4/5 Старого Света, от устьев Дуная, границ Венгрии, Польши, Великого Новгорода до Тихого океана, и от Ледовитого океана до Адриатического моря, Аравийской пустыни, Гималаев и гор Индии"

        еще раз пример битв (с сылкой на источник) монголов с серьезными европейскими войсками, венгрию и польшу нельзя расценивать как серьезную силу того времени!!!

        Kors без обид тебе вроде не 5 лет, твои примеры ни о чем!!! и о чем они говорят, если из твоих примеров ничего не понятно!!!

          Брат Госпитальер

            2 610

            25

            0

            35

            167
          • Статус:Всадник

          Дата: 26 Январь 2007, 15:38

          Источники - работы Р.Храпчевского и проф.Чернышевского - это одно из лучшего, что есть у монголов. Ну и про Гумилёва не забывайте, а также "Сокровенное сказание", "Летопись Рашид АдДина", и т.д.

          Nessko

          Цитата

          1 ни о каких корейцах и китайцах речь не шла!!!хотя конечно могли быть незначительные силы но явно не решающие!!!
          2 Китайцы были консультантами у деда Батыя (Батый сын Джучи) - одного из самых великх полководцев (ни одного поражения)

          Во первых, о китайско-корейской армии Хубилая шла речь, приминительно к попыткам завоевания Японии. Монголов и тех, кто входил в "ближайших союзников", собственно там было очень мало. В войсках Субудая во время походов в Закавказье и Причерноморье например использовалось иное соотношение 1:1 монголы+надёжнейшие союзники и умеренно-надёжные союзники+набранные из покорённых.

          Во вторых, китайцев в западных походах небыло вообще за исключением буквально единиц, но очень велика была доля среднеазиатов и поволжских народов. Китайские части (преимущественно пешие, или кавалерйиские отряды из чжурчженей) использовались в основном при покорении Китая - а эта страна была ГЛАВНЫМ фронтом у монголов, они её завоёвывали в течении 80 лет, когда например Русь за 5 лет, Хорезм за 3 года и т.п.

          Цитата

          3 Внуки Чингиз хана двигались несколькими армиями !!!

          Это к чему вообще ? Вы полагаете, что я не знаю кампаний, которые вели монгольские полководцы ?

          Цитата

          5 Имя "монголы" до начала ХШ в. еще не было известно, и происхождение его до сих пор не вполне выяснено. Официально это имя было принято только после создания объединенного Монгольского государства при Чингиз-хане (1206 - 1227), когда понадобилось дать всем монгольским племенам, складывавшимся в единую народность, общее название.

          Ещё раз, "монгол" как таковых небыло, именно Чингизу мы обязаны этим термином, который ввёл его, чтобы так называть полноправных граждан-воинов своей разношёрстной Империи.


          Цитата

          еще раз пример битв (с сылкой на источник) монголов с серьезными европейскими войсками, венгрию и польшу нельзя расценивать как серьезную силу того времени!!!


          Для справки, европейцы, современники монгольских вторжений, почему-то не согласны с тобой - например Юлиан оценивает силы венгерского короля в 40 тыс. всадников, из которых значительное число рыцари, Венгрия была одной из сильнейших стран Европы в домонгольский период (для сравнения силы монголов, вторгшиеся в Европу - это 60-80 тыс.всадников).
          В крупнейших сражениях, которые проиходили в Вост.Европе с монголами, участвовали и польские, и немецкие, и чешские рыцари, даже рыцари из военно-духовных Орденов (тевтонцы, госпитальеры и тамплиеры). Хотя тамплиеры возможно были за монголов (точнее отдельные пербежчики)...

          P.S. Трилогия Яна - мягко говоря,хм, не совсем исторический источник...

            Kors

              156

              4

              0

              0

              6
            • Статус:Легионер

            Дата: 29 Январь 2007, 05:02

            Nessko

            Обижаться не привык.
            Какие конкретно тебе нужны примеры? Пример того,что имея я в руках шинай или бокуто смогу проломить тебе череп быстрее чем ты своей дубиной замахнешься? Так это ты только в спаринге сможишь убедиться. Если у тебя в городе есть клуб кэндо сходи туда и посмотри,как это все обстоит.

              Nessko

                72

                0

                0

                17

                34
              • Статус:Рекрут

              Дата: 08 Февраль 2007, 13:02

              Kors (29.01.2007 - 05:02):

              Nessko

              Обижаться не привык.
              Какие конкретно тебе нужны примеры? Пример того,что имея я в руках шинай или бокуто смогу проломить тебе череп быстрее чем ты своей дубиной замахнешься? Так это ты только в спаринге сможишь убедиться. Если у тебя в городе есть клуб кэндо сходи туда и посмотри,как это все обстоит.

              Kors

              Да, толкинист был обучен фехтованию на мечах.
              Насчет дубины,ты не прав. Я тоже так раньше думал,пока мне ее не дали и не выставили против среднего кэндоиста. Я замахнуться не успел,мне уже по башке влепили.

              "Обижаться не привык.
              Какие конкретно тебе нужны примеры? Пример того,что имея я в руках шинай или бокуто смогу проломить тебе череп быстрее чем ты своей дубиной замахнешься? Так это ты только в спаринге сможишь убедиться. Если у тебя в городе есть клуб кэндо сходи туда и посмотри,как это все обстоит."

              Тебе дейсвительно пять лет??? или с головой не лады или ты читать не умеешь!!!
              и о чем они говорят, если из твоих примеров ничего не понятно!!!

              аа конкретно два человека решили помахаться палками один из них толкиенист... и о чем говорит это ПРИМЕР??? я даже говорит с тобой больше не буду!!!

              Брат Госпитальер
              очень интересная инфа спасибо !!

              Для справки, европейцы, современники монгольских вторжений, почему-то не согласны с тобой - например Юлиан оценивает силы венгерского короля в 40 тыс. всадников, из которых значительное число рыцари, Венгрия была одной из сильнейших стран Европы в домонгольский период (для сравнения силы монголов, вторгшиеся в Европу - это 60-80 тыс.всадников).
              В крупнейших сражениях, которые проиходили в Вост.Европе с монголами, участвовали и польские, и немецкие, и чешские рыцари, даже рыцари из военно-духовных Орденов (тевтонцы, госпитальеры и тамплиеры). Хотя тамплиеры возможно были за монголов (точнее отдельные пербежчики)...

              про Монголов обсолютно но наверное не все жители его Империи (просто здесь есть и дургие источники которые говорят что была Орда а в ней уже Монголы, согласись как было на самом деле сказать трудно, вопрос кто прав из историков

              Кстати историческая составляющая его романов оценена высоко!!!

                Haktar

                  9 741

                  1 299

                  13

                  1 118

                  21 352
                • Статус:Основатель
                • Трибун:Модмейкеры

                Дата: 08 Февраль 2007, 14:02

                Nessko

                Цитата

                Тебе дейсвительно пять лет??? или с головой не лады или ты читать не умеешь!!!
                и о чем они говорят, если из твоих примеров ничего не понятно!!!

                аа конкретно два человека решили помахаться палками один из них толкиенист... и о чем говорит это ПРИМЕР??? я даже говорит с тобой больше не буду!!!

                Устное Предупреждение за оскорбление собеседника!

                  Kors

                    156

                    4

                    0

                    0

                    6
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 09 Февраль 2007, 09:23

                  Nessko

                  Ты просто смотришь на этот пример не с той стороны.
                  У японцев большое значение отводилось духовной силе,нежели просто умению фихтовать на мечах. Самурай,выходя на бой был полностью спокоин и раслаблен,он выходил зная,что выеграет в любом случае,даже если умрет. У них было своеобразное отношение к смерти,можно сказать,что они жили ради смерти. Единственное о чем он мог беспокоится это как бы не показать свои эмоций врагу,потому как это считалось тоже поражением для самого самурая (в переносном смысле слова).
                  Рыцари же обучались просто фихтованию на мечах,не спорю духовный аспект был и у них,но не сравнимый с японским.
                  при возникновении дискуссии на тему кто бы победил,самурай или рыцарь,я высказался в пользу самурая и привел пример с толкинистом.
                  Если ты расматриваешь это со стороны,как "вышли два парня и помохали палкими и где тут пример" то ты просто не понимаешь философии и психологии самого боя,по крайней мере со стороны самурая.
                  В японской истории было два самых великих фихтовальщика: Миамото Мусаси и Яги Дзюбей Кибогами. Причем каждый знал о существовании другого и хотел с ним сразиться.Так вот однажды эти два воина шли по дороги,один на встречу другому. Встретились,посмотрели друг на друга (оба круты безмерно). Кибогами спросил как его зовут,тот сказал, что его зовут Миамото Мусаси. Кибогами сказал,что его зовут Яги Дзюбей. Они пошли в ближайший трактир,заказали чай и шахматы (на японском название забыл),посидели,поиграли. Игра закончилась в ничью. Встали,расплатились и не говоря не слова друг другу,разошлись каждый в свою сторону.
                  Исходя из твоего поста,ну что тут такого? Встретились два мужика,посидели поиграли и все. А на самом деле тут все по замороченей.
                  Если хочешь могу поробывать объяснить.

                    KENSAY

                      4 047

                      43

                      0

                      43

                      536
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 10 Февраль 2007, 21:36

                    Kors

                    Цитата

                    Исходя из твоего поста,ну что тут такого? Встретились два мужика,посидели поиграли и все. А на самом деле тут все по замороченей.
                    Если хочешь могу поробывать объяснить.

                    Было бы интересно...
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 13:22
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики