Сообщество Империал: История Японии - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

История Японии
Сакура и меч

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

Barmaleus

    293

    6

    0

    1

    42
  • Статус:Легионер

Дата: 10 Ноябрь 2006, 13:38

Berg

Цитата

Тоже теория. Но я все-таки склоняюсь к "морально-психологическим" факторам.

#& Уважаемый Berg! Под теорией Вы наверное понимаете вот это: "Снижение популярности ручных щитов, вероятно, было вызвано изменением в вооружении и тактике, произошедшем в V в. На смену пехоте приходит конница, главным оружием которой были большой асимметричный лук юми и меч. Последний к IX в. приобретает традиционную изогнутую форму и становится двуручным. При использовании как большого лука, так и двуручного меча, щит являлся бы только помехой. А столь характерный для средневековой Европы таранный копейный удар никогда не был распространен в Японии, поэтому и всадники, и пехотинцы никогда не испытывали острой необходимости в щитах."
Никакая это не теория, а самые что ни на есть исторические и археологические факты! Наряду с "морально-психологическим" аспектом они и являлись основной причиной данного удивительного казуса в развитии японского военного дела. Вы вольны склонятся куда Вам будет угодно, но физику игнорировать не стоит! #&

    Berg

      813

      15

      0

      3

      27
    • Статус:Центурион

    Дата: 10 Ноябрь 2006, 19:04

    Barmaleus, камрад давай на "ТЫ" а тоя чувствую себя как-то не так

    Цитата

    Последний к IX в. приобретает традиционную изогнутую форму и становится двуручным.

    Почему ? вот вопрос.

    Цитата

    Наряду с "морально-психологическим" аспектом они и являлись основной причиной данного удивительного казуса в развитии японского военного дела.

    Так я и считаю морально-воелевые решающими.

      Doomhammer

        469

        46

        0

        4

        16
      • Статус:Опцион

      Дата: 12 Ноябрь 2006, 12:16

      А вот мне один японский лидер нравится - Тогукава... Но тот что первый, что войну выйграл! Молодец - после него в Японии был долгий период мира и стабильности!

        Scarolung

          2 274

          20

          0

          28

          108
        • Статус:Примипил

        Дата: 13 Ноябрь 2006, 08:30

        2 Doomhammer!
        Камрад, период под названием "Сенгоку Джидай" в истории Японии вообще занимает отдельное почётное место! Сколько было обсуждений и толкований, дискуссий и тд и тп по этому времени в Японии!!! Одна из самых животрепещущих страниц этой замечательной страны
        ЗЫ-вчера ещё раз смотрел "Последнего Самурая"

          zukaris

            442

            6

            3

            4

            7
          • Статус:Опцион

          Дата: 23 Декабрь 2006, 10:24

          Не следует восхищаться самураями, лишь посмотрев фильм ?Семь самураев?
          Акира Куросава. Фильм во всех отношениях выдающийся, но снят он был много
          лет назад, когда и в кино Советского Союза и в мировом кинематографе
          властвовали предельно положительные герои, побеждавшие откровенное зло.
          Время было такое! На самом деле в истории средневековой Японии столько
          измен, подлости, мздоимстава, казнокрадства, что тюрьмы у них никогда не
          переводились. Судите сами. Сёгунат Асикага возник в результате
          предательства, сёгунат Токугава ? аналогично. Причем, если Асикага
          Такаудзи лишь совершил измену единожды, то Токугава Иэясу, присягнув на
          верность совсем юному сыну правителя Тоётоми Хидэёси и письменно
          подтвердив это, то впоследствии утопил в крови всех, кто этой клятве
          остался верен. Именно эти правители и им подобные, чрезвычайно
          заинтересованные в преданности подчиненных, чего так не хватало, насаждали
          в среде воинов культ чести, одним из элементов которого была преданность
          господину. Выдвину неожиданное предположение о причинах подобного хода
          истории. Японцы не были христианами, не клялись на Христе, не имели схожей
          с европейскими народами шкалы моральных ценностей. И сегодня в Японии
          говорят, что делать плохие поступки нельзя, но если никто не видит и не
          узнает, то можно. Вот такая темная сторона их общественной морали. А еще в
          японском обществе важно добиться успеха и быть признанным, оцененным,
          чтобы обращались на ?сэнсэй?.

          Теперь по поводу их мечей.
          "Большое поле для критики предоставляют рассуждения о мистике в ковке
          мечей. Тут присутствуют и сложные обряды, и амулеты, и запреты и многое
          другое. Методики типа ?ковка на северном склоне лысой горы ранней весной в
          полнолуние месяца кролика после третьего крика беременной кукушки с
          последующей закалкой в крови двухлетнего медведя-девственника с голубыми
          глазами? производят сильное впечатление на западных любителей восточной
          экзотики. Не знаю, как часто в Японии встречаются медведи с голубыми
          глазами, но кукушки там точно есть, как и амулеты кузнецов, с помощью
          которых последние настраивались на особый лад. Этой цели служило и половое
          воздержание. Кстати, если ковать один клинок по пять или хотя бы по одному
          году, и соблюдать целибат ? это разве жизнь!?
          Слава Богу, Японию обошла стороной слава закалки клинка в теле раба или
          свиньи. Рабов в Японии не было, а свиньи были, но ни одна порядочная
          хрюшка не позволила бы засовывать себе под хвост раскаленный клинок, и
          брыкалась бы до последнего вздоха, а клинок должен был получиться ну очень
          кривой. Но это уже к бредовым измышлениям европейцев относительно традиции
          оружейной ковки на Ближнем Востоке.
          "

            Berg

              813

              15

              0

              3

              27
            • Статус:Центурион

            Дата: 23 Декабрь 2006, 11:51

            Цитата

            zukaris

            Очень интересно по поводу мечей , хотя, если серьезно, самое главное при изготовлении меча (как впрочем и при создании любой другой вещи) - соблюдение технологии. По Дискавери показывали передачу про самого главного (может быть единственного) кузнеца Японии, выковывающего мечи по древним технологиям, и там, конечно, всего этого веселья не было.
            А насчет предательств японских самураев я сам в непонятках и пмсал об этом ранее. Еще раз повторюсь - "анархичное рыцарство" Европы просто отдыхает по сравнению с самураями в "сфере предательств".

              zukaris

                442

                6

                3

                4

                7
              • Статус:Опцион

              Дата: 23 Декабрь 2006, 19:02

              Любители восточных единоборств и холодного оружия любят вдоволь поговорить
              на тему исключительного качества японских клинков. Мол, рубят эти мечи и
              камень и железо, и при этом не тупятся и не ломаются. Еще бы! Если судить
              по дешевым фильмам о ниндзя, то и куются такие супермечи из любого железа
              за одну ночь где-нибудь на задворкам Бронкса. Однако реальность намного
              сложнее и, как бы точнее выразиться, прозаичнее? Как ни старайся, а законы
              природы пока не удалось никому изменить. Не может острый как бритва клинок
              разрубить железный доспех, а уж тем более камень, без повреждения. Даже
              сделанное из победита острие зубила при ударе о камень притупляется!
              Японские мечи считаются одними из лучших в мире. Велик соблазн обсудить
              этот вопрос с пристрастием. Думаю, что без эпатирующей славы самураев,
              многократно воспетой и изуродованной Голливудом и Гон-Конгом, все могло
              быть иначе. Я считаю, что булатные клинки Индии и забавы кшатриев, на спор
              одним ударом вгонявших мечи в землю, а также кодекс чести тех же кшатриев
              и их благоговейное отношение к мечам могли бы быть воспеты не менее
              помпезно. А чем хуже русские казаки, мадьяры ?Я отвлекся, но, будучи сам
              увлечен японскими мечами, вижу распространенное наивное превознесение
              суровой средневековой японской действительности и японского оружия.
              Большая группа иллюзий в отношении японского меча вызвана
              катастрофическим недостатком знаний, их фрагментарностью и поверхностным
              изучением восточных единоборств. Чтобы понять феномен японского меча,
              столь важного элемента духовного мира японцев, желательно потратить много
              времени на изучение столь далекой для европейца восточной культуры,
              познакомиться с основами японского языка, иероглифики, изучить историю
              страны, основы буддизма, синтоизма, конфуцианства, пройти курс молодого
              бойца в школе кэндо, провести месяц в Японии, желательно вне Токио, а
              также получить представление о чайной церемонии, японской поэзии и
              живописи. Очень уж сложно это выполнить, но проблема в том, что Восток
              очень далек от западного сознания и требуется реальное погружение в
              восточную культуру, чтобы можно было прийти к чему-то существенному. Вот
              поэтому столь живучи на Западе иллюзии в отношении многих аспектов
              восточной жизни...

              А.Г. Баженов

                zukaris

                  442

                  6

                  3

                  4

                  7
                • Статус:Опцион

                Дата: 24 Декабрь 2006, 13:53

                Теперь поговорим непосредственно о японских мечах. Мне довелось видеть их
                не один десяток, и среди них встречались выдающиеся экземпляры как с
                позиции значимости в истории этого искусства отдельно взятого кузнеца или
                школы, к которой относился тот или иной клинок, так и с позиции
                почтительного отношения к возрасту изделий, которым не одна и не три сотни
                лет. Хочу заявить, что среди японских мечей большая часть ? вещи
                совершенно утилитарные, не блещущие ни красотой линий, ни качеством
                закалки, ни общей сохранностью. Такого количества сколов лезвия, как у
                японских мечей, я не видел ни у ятаганов, ни у шашек, ни у прочего
                холодного оружия. Есть клинки откровенно гнутые и затем выпрямленные, есть
                бездарно сбалансированные. Я был рад прочитать в одной японской книге, что
                оружие во времена гражданских войн было очень простое, изнашивалось
                быстро, и его не жалели. Это мне понравилось, потому что так и должно быть
                по природе вещей, а из возраста сказок я давно вышел. Еще я нашел
                информацию, что полировать мечи, как это принято сегодня, начали в период
                Эдо, то есть в мирное время. Оно и понятно ? зачем ?напрягать?
                полировщиков, если завтра предстоит сражение с соседним феодалом,
                послезавтра зачистка своих пограничных селений, а в воскресенье -
                нападение на мятежный монастырь. Тут не до красоты, выжить бы! Итак,
                японское оружие в массе своей было столь же утилитарно, посредственно по
                качеству и неброско, как и во всем мире.
                Поговорим о японских кузнецах, чье творчество окутано завесой мистики и
                сложных обрядов, логику которых обнаружить подчас невозможно. Например,
                говорят, что ковали эти кузнецы один клинок по пять лет. Поэтому такой
                клинок был исключительно высокого качества. Но на что жили и покупали рис
                их жены, чтобы прокормить ораву детишек (умирали они в средневековой
                Японии очень часто)? Значит их мечи были очень дорогие. Значит самураи
                были очень богатые. Самураев было много (богатых самураев), всем им надо
                было по два меча, значит кузнецов было очень много. В общем, все богаты и
                всем хорошо. Только почему столько крови было пролито в гражданских
                войнах? Да потому что не было ничего перечисленного. В японской истории
                кузнецы редко были самостоятельны и независимы, искали покровительства у
                влиятельных персон и работали на своих покровителей день и ночь. Ни один
                заказчик не стал бы ждать исполнения заказа пять лет и не содержал армию
                кузнецов, работавших столь медленно. Да и работать над клинком пять лет
                невозможно ? ?уморишь? сталь, выгорит из нее весь углерод, кочерга
                получится, и кто хоть капельку разбирается в материаловедении, согласится
                со мной. Ковать надо столько, сколько нужно, лишь бы без ошибок. А мастер
                потому мастер, что ошибок не допускает. От кузнеца Масамунэ из Сагами (14
                в.) сохранилось 59 клинков. Если бы он ковал по одну клинку в год, это уже
                много. На самом деле клинок куется за одну-две недели, и нечего здесь
                мудрить. А если начались активные боевые действия и оружия требуется
                много, то клинки можно делать и по два в день, лишь бы молотобойцев было
                больше, да помощников всяких. Правда, качество от всей этой спешки падает,
                что и имело место регулярно. Кстати, кузнец Цуда Сукэхиро за 25 лет работы
                сделал 1620 клинков!

                А.Г.Баженов

                  KENSAY

                    4 047

                    43

                    0

                    43

                    536
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 24 Декабрь 2006, 15:11

                  zukaris
                  Ты достал, со своими цитатами!

                    ТайКо

                      88

                      0

                      0

                      -1

                      11
                    • Статус:Рекрут

                    Дата: 25 Декабрь 2006, 00:53

                    Потрясающее несоответствие между классическим (расхожем и общепринятым) образом самурая и истинным положением вещей меня, честно говоря, когда я начал реально копаться в японсокй историке, попросту повергало в шок. Традицонное представление о самурайской верности оказалось не более, чем обыкновенной байкой. Продолжая вышеприведенный пример: Ода Нобунага убит предавшем его вассалом, его убивает Хидэёси, который в свою очередь отстраняет от власти трех (!) законных наследников Нобунаги, его же сына смещает (в сущности так это и стоит называть) Токугава, и в конце концов конфликт сей разрешается грандиозной резней у Сэкигахары, исход которой опять таки решила измена. Супер! Где тут хваленая преданность? Классическая грызня за власть.
                    Я думаю, что причины подобного несоответствия кроются собственно в тех источниках, из которых черпается информация о самурайской этике - в основном это классическая литература эпохи Эдо либо ее более современные переложения (как самые известные- "Будо- Ё-Сэнсю" и "Хагакурэ"). А они - не что иное как этакий японский "агитпроп", в полностью изолированной стране с практически подавленными внутренним сопротивлением, власть имущие которой одержимы лишь одной только мыслью - власть свою сохранить и упрочить. Для этой цели и кльтивировались в течение двухсот с лишним лет подобные сказки для самурайских детей старшего школьного возраста в которых основными идеалами являются Верность и Самопожертвование - самые верноподданические из чувств. Для Сэнгоку же самурая лучшим учебником поведения был "Сунь-Цзы" - сочинение отнюдь не наполненное гуманизмом к кому бы то ни было.
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 19:33
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики