Сообщество Империал: Договор о ненападении между СССР и Германией - Сообщество Империал

Иван Васильевич Грозный

Договор о ненападении между СССР и Германией

За и против
Тема создана: 09 сентября 2009, 05:32 · Автор: Иван Васильевич Грозный
  • 62 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Иван Васильевич Гроз
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 сентября 2009, 05:32

Imp

Московский договор, Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (нем. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt; также известен как пакт Молотова — Риббентропа) — межправительственное соглашение, подписанное 23 августа 1939 года главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза.
Стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. Участники соглашения также отказывались от союзных отношений с другими державами, «прямо или косвенно направленных против другой стороны». Предусматривался взаимный обмен информацией о вопросах, затрагивающих интересы сторон.
К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства», и Бессарабии в сферу интересов СССР. Литва и запад Польши были отнесены в сферу интересов Германии.
Подписание договора завершило период охлаждения советско-германских политических и экономических отношений, вызванного приходом к власти в Германии А. Гитлера. Получив осенью 1938 года в Мюнхене очередное наглядное свидетельство того, что великие державы не готовы учитывать мнение СССР в европейской политике, советское руководство было крайне заинтересовано в срыве тенденции европейской консолидации, не учитывающей советские интересы. В этом смысле продолжение германской экспансии в начале 1939 года отвечало интересам Москвы, так как резко повышало заинтересованность обеих европейских военно-политических группировок в соглашении с СССР, тогда как советское руководство могло выбирать, с кем и на каких условиях оно будет договариваться с учётом своих интересов. - Википедия.


dmitrij80

dmitrij80 8 Sep 2009 (22:41):

Принуждали Гитлера к войне именно США и Великобритания.

Если к войне на востоке, то вполне реально. Здесь нет никаких противоречий. В Западной Европе Советская Россия считалась достойной лишь одной участи. Это все и так прекрасно знают. Знают равно и то, что "дранг нах ост" был прописан Германии Гитлером в "Майн кампф" как рецепт на будущее. А там, где цели сторон совпадают, неизбежно согласие. Ну, слово "принуждали" здесь неуместно. Гитлер не жертава злого сговора, а сам агрессор. Но то, что его подталкивали к войне, когда явно, когда исподволь, когда по своей же европейской дури и глупости (вот оно, что значит, волка прикармливать!!! Imp ), сомнений не вызывает.
     haruspex
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 сентября 2009, 20:08

    dmitrij80
    [quote]Вы не подскажите цифру или прцент списаных репараций Германии с позволения Англии и США в 1933 -34 гг? И сколько в эти годы было вложено денег в экономику Германии по плану Дауэса и Юнга? [/quote]
    Так, срочно идите в Вики и смотрите когда у нас по датам план Дауэса и план Юнга и в чем они заключались Со школьным курсом истории у Вас напряг, завтра с учителем ко мне!


    Сообщение автоматически склеено в 1252603585

    Amateur
    [quote]А Жуков, к вашему сведению, был тот еще хитрец, показал это в 53-м., и то, что он говорил при Никите, было во многом данью конъюнктуре.[/quote]
    О, оппонент! В цитате указано время - 1966 год! Никиту уже сняли, он тоже "в опале", никакого заказа на охаивание "лучшего друга физкультурников" нет. Врать Жукову если и требуется, то только про Лёню Брежнева и "Малую землю".
    [quote]Я не отрицаю ошибки Сталина[/quote]
    Уже что-то, осталось разобраться с размером ошибки и ее происхождением.
    [quote]модернизация РККА шла. И большими темпами. То катастрофически недостаточными.[/quote]
    И модернизация Вермахта тоже шла! А еще 3-й Рейх упрочил свои позиции в Европе за два прошедших года и вывел Францию из войны. И кто его знает до какого уровня мог бы развиться, если бы не напал на СССР 22 июня 41-го года.

    Blitzkrieg
    Спойлер (раскрыть)


    Ольгерд
    Спойлер (раскрыть)


    Ольгерд
    Blitzkrieg
    Amateur
    dmitrij80

    Впрочем мы отвлеклись от самого любопытного. Итак, допустим (всего лишь), что "лучший друг физкультурников" действительно решил пойти на дружбу с Гитлером, чтобы подготовить свою страну к неизбежной жестокой схватке. Можно было бы ожидать, что в это время ИВС будет стараться производить как можно меньше шума, чтобы не спугнуть бесноватого вплоть до момента готовности, будет искать союзников и втайне укреплять отношения со всеми "врагами общего Врага". Так вот - НИФИГА!
    1) Декабрь 39-го - Зимняя война, и достаточно нейтральная Финляндия становится (неизбежно) союзником Рейха. Вот её действительно Сталин вынудил!
    2) Весна 40-го расстрелы пленных польских офицеров. А ведь поляки враги Гитлеру, из них во время ВОВ будут формировать польские части и эти части будут с нацистами воевать. Так на фига людей (офицеров которых не хватает в РККА) в расход?
    3) Июль 40-го "освободительный поход" в Бессарабию, с попутной аннексией Сев. Буковины (Румыния отправляется вслед за Финляндией). После чего Шуленбург по поводу Сев. Буковины заявляет "Ваши требования для нас полная неожиданность", а у Гитлера впервые появляются планы (а не просто словесный понос, как в Кампфе) нападения на СССР.

    Итак, я вижу ТРИ события которые напрочь ломают утверждение: "Сталин оттягивал войну, чтобы лучше к ней подготовиться". И никаких послезнаний не нужно чтобы понять какой урон наносят эти "деяния" оттягиванию войны и готовности к ней.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 10 сентября 2009, 20:34

      Так-с, "Странная война" в этой ветке уже обсуждалась
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      и вопрос закрыт - оппоненты не смогли представить внятного плана "нестранной войны" до октября 1940 года. Посему любой, кто еще употребит сие словосочетание - либо предоставит указанный план, либо "будет промолчать"...
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач

        Дата: 10 сентября 2009, 23:08

        haruspex

        Цитата

        Я не понял Вашей логики. Английские гарантии Польше предусматривались ПМ-Р? Или Гитлер напал на Польшу во время ведения переговоров?

        Спойлер (раскрыть)

        Цитата

        И что? Она не капитулировала, продолжала сражаться. Варшава еще держалась, большая часть страны вообще не оккупирована.

        Не окупированна?!!! Imp Господи чему учат в израильских школах!!! две трети Польши заняты немцами к 14 сентября и это называется не окупированна. Да же Солонин со своим "МОзгоимением" курит в сторонке.Imp Imp

        Цитата

        Я не утверждаю, что она бы выстояла, скорее наоборот, но вот держаться могла еще не одну неделю.

        Разгоромили бы к 20 сентября армии у поляков уже нет, но немцы ждали выступления русских.

        Цитата

        А вот как долго мог Гитлер затягивать блицкриг махая перед французами "голой ж..." - это вопроо.

        Как показали дальнейшие события сколько угодно.

        Цитата

        А то Вы тут развели фантазию, про то, что состояния войны не было!

        Фактически войны не было.
        вот вам дневничок одного из французских солдат: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Хотя чует моё серце вы будете кричать, что это "сталинская" фальшивка.

        Цитата

        Т.е. Чемберлен виноват лишь тем, что не тырил у других то, что плохо лежало?

        Помимо тогочто Сталин "тырил натыренное" СССР благодаря договору получил кучу вкусностей в виде станков технологий и образцов вооружения. А что получила Англия в результате сдачи Чехословакии? Ничего!

        Цитата

        Проклятые лягушатники, не захотели свои задницы под немецкие танки подставлять, подвели тов. Сталина с его расчетами.

        "Трусливые монголо-кацапы" не захотели проливать свою "быдляцкую" кровь за " благородных сакрматов", "галлантных кавалеров" и "настоящих джентельменов" Imp

        Цитата

        Любые мемуары, в том числе "Воспоминания и размышления", в принципе из того же разряда.

        А вот и нет мемуары исходят от первого лица. Значит они надёжней.
        Почитайте как-нибудь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Цитата

        1) Декабрь 39-го - Зимняя война, и достаточно нейтральная Финляндия становится (неизбежно) союзником Рейха. Вот её действительно Сталин вынудил!

        Это почему неизбежно? никто не заставлял финнов нарушать мирный договор. Просто им надо было гонорок поубавить.

        Цитата

        Весна 40-го расстрелы пленных польских офицеров. А ведь поляки враги Гитлеру...ак на фига людей (офицеров которых не хватает в РККА) в расход?

        Да поляки враги немцам, но они враги и русским. Достаточно вспомнить судьбу тех бедолаг, которые попали в польский плен, во время советско-польской войны.
        И это лиш один эпизод.
        Немного литературы по теме.

        Цитата

        (Румыния отправляется вслед за Финляндией)

        Рымыны в отличии от финнов оказались в ситуации кто не с нами тот против нас. Смотреть "окупация Греции и Югославии".
           Optatus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 сентября 2009, 00:21

          Цитата

          около 20 часов был отдан приказ об отмене нападения на Польшу, и армию удалось удержать буквально в последний момент

          Некоторым частям этот приказ дошел слишком поздно, и они все-таки начали 25 августа военные действия против польской армии. Между тем в Польше после 23 августа была объявлена всеобщая мобилизация, прекращены занятия в школах, началось ожидание германской агрессии, а фактически страна готовилась к войне с весны 1939 г.
             Ольгерд
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 11 сентября 2009, 10:16

            haruspex

            haruspex 10 Sep 2009 (21:08):

            а исходя из чего можно с большой достоверностью заключить, что Вермахт во Франции застрянет всерьёз и надолго (также без послезнания).

            исходя от количества армии, танков, самолётов, пром. потенциала и т.д. Великобритании и Франции - все всю жизнь именно так смотрели, или вы открыли новый уникальный метод определения? Imp

            haruspex 10 Sep 2009 (21:08):

            Западные державы не "скромно промолчали", а не соглашались заключать союз на условиях СССР. Из-за чего переговоры и тянулись. Это не повод, чтобы от союза против Гитлера двигаться к дружбе с Гитлером. Вы это специально не вспомнили или не знали?

            на условиях СССР? хм, интересная отмазка Imp, хорошо, давайте посмотрим, что же там за такие невероятно- неподъёмные условия предложенные СССР?
            Итак, возмём кого-нить из зарубежных, что бы нельзя было говорить о предвзятости к СССР.
            Б.Г. Лиддел Гарт.
            "Единственная возможность избежать войны заключалась в том, чтобы заручиться поддержкой России, единственной державы, которая могла оказать Польше непосредственную помощь, и таким образом сдержать Гитлера. Однако, несмотря на всю остроту положения, действия правительства Англии были вялыми и неискренними. Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс ? религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения оборонительного соглашения с Россией, то хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях. "
            В чём же заключаются эти условия?
            Лен Дейтон.
            "Литвинов предлагал заключить договор между СССР, Великобританией и Францией на пяти-или даже десятилетний срок, обеспечивающий взаимные га?рантии на случай агрессии со стороны Германии. Такой откро?венный язык поверг в ужас английских министров. В гаранти?ях, выданных Великобританией Польше, старательно избега?лось упоминание Германии: а что, если русско-английское соглашение выведет Гитлера из себя? Французское правительство было готово изучить предложе?ния русских и постараться найти слова, которые бы удовлетво?рили Лондон, но Чемберлен боялся, что известия о советских предложениях, просочившись за стены Уайтхолла, станут изве?стны избирателям. Сообщая о них лидерам лейбористов, он взял с них слово сохранить разговор в строжайшей тайне.
            Предложения русских заставили крепко задуматься англий?ских министров. Кабинет запросил мнение высшего командо?вания сухопутных сил, авиации и флота не один, а два раза. Во втором докладе военачальники значительно изменили свои точки зрения, и министры перестали совсем в чем-либо разби?раться. В частном письме Чемберлен писал, что ?испытывает глубочайшее недоверие к России?. В то время как война неот?вратимо надвигалась, лорд Галифакс просуммировал полное смятение этих людей, на которых с надеждой смотрела вся Ве?ликобритания, словами ?нам нужно тянуть время?. Англичане все больше и больше запутывались в хитроспле?тении слов, выдвигая контрпредложения, которые Сталин на?ходил еще более противоречивыми и неудовлетворительными. В конце концов косные чиновники министерства иностранных дел осознали, что если они и дальше будут не называть Герма?нию явно в тексте соглашения, дело закончится тем, что Вели?кобритания даст гарантии всем против всех. Русские, видя, что англичане не торопятся, заподозрили, что они хотят затянуть переговоры до бесконечности. Сталин, у которого были шпио?ны в высших правительственных кругах, пришел к убеждению, что Великобритания и Франция вступят в боевые действия только в том случае, если сами подвергнутся агрессии, и решил, что спасение для России может принести только договор с ее заклятым врагом ? на?цистской Германией."
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 11 сентября 2009, 10:35

              Blitzkrieg

              Blitzkrieg 11 Sep 2009 (00:08):

              Помимо тогочто Сталин "тырил натыренное"

              Мы с Вами персонально сие уже разбирали. "Натыренное" есть то, что "стырено" его предшественниками в XVIII и XIX веке. Никаких "исконно русских" земель к СССР Сталин не присоединял. так что эта ветвь дискуссии - тупиковая. Не надо подводить под банальную жадность какие-то "мотивы справедливости".
                 Александрович
                • Imperial
                Imperial
                Палач

                Дата: 11 сентября 2009, 10:58

                Atkins (11 Sep 2009, 11:35):

                Blitzkrieg

                Blitzkrieg 11 Sep 2009 (00:08):

                Помимо тогочто Сталин "тырил натыренное"

                Мы с Вами персонально сие уже разбирали. "Натыренное" есть то, что "стырено" его предшественниками в XVIII и XIX веке. Никаких "исконно русских" земель к СССР Сталин не присоединял. так что эта ветвь дискуссии - тупиковая. Не надо подводить под банальную жадность какие-то "мотивы справедливости".

                А земли захваченные поляками во время советско польской войны разве не были исконно рускими?
                Впрочем давайте не поднимать этот вопрос по новой (или перевести в его в личку). Всё равно каждый останется при своём.
                   Amateur
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 11 сентября 2009, 10:59

                  С другой стороны, Аткинс, можно ли назвать "жадностью" отодвигание государственной границы от Ленинграда на более безопасное расстояние? Здесь не жадность, а стратегический расчет, я считаю.
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 11 сентября 2009, 11:50

                    Amateur
                    1. Про "безопасность" границы с Финляндией все уже было давным-давно сказано в соответствующей ветке.
                    2. Граница с Польшей и Румынией кому и чем угрожала?

                    Blitzkrieg

                    Blitzkrieg 11 Sep 2009 (11:58):

                    А земли захваченные поляками во время советско польской войны разве не были исконно рускими?

                    Побойтесь бога. Почитайте в Инете про гос-во Речь Посполитая. Можно спорить, были ли они "исконно польскими". Но вот "исконно русскими" они точно не были - гос-во Россия образовалось позже, чем они попали в Литовское княжество...
                       Александрович
                      • Imperial
                      Imperial
                      Палач

                      Дата: 11 сентября 2009, 13:49

                      Atkins

                      Цитата

                      Побойтесь бога. Почитайте в Инете про гос-во Речь Посполитая. Можно спорить, были ли они "исконно польскими". Но вот "исконно русскими" они точно не были - гос-во Россия образовалось позже, чем они попали в Литовское княжество...

                      может перенести это разговор в отдельную ветку?
                        • 62 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ДМеждуречье
                        Шумер , Аккад , Вавилония
                        Автор a alZarif
                        Обновление 11 января 2024, 10:18
                        АТорговля между Китаем и Европой
                        Кто, когда, как и чем торговал с Китаем
                        Автор И Из деревни при...
                        Обновление 07 февраля 2023, 11:08
                        MМежду Западом и Востоком (Medieval 2: Total War)
                        Аньян-кампания за Польшу в мед2
                        Автор p pitbull
                        Обновление 06 февраля 2022, 17:59
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 10:58 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики