Сообщество Империал: Исламские гази и их государства досельджукского периода... - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Lion

Исламские гази и их государства досельджукского периода...

Исламские гази и их государства
Тема создана: 21 апреля 2018, 18:20 · Автор: Lion
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 32 · Просмотров: 2 398
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
П Последний Римлянин
 Lion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 847
15
9
832
0

Дата: 21 апреля 2018, 18:20

В данной теме хочется обсуждать такой неисследованный вопрос, как статус исламских гази и их государства досельджукского периода (Тарса, Мелите и тд) в военно-политической системе Арабского халифата с половины IX до половины X века н.э.

Интерес к теме обусловлен прежде всего недавним обсуждением проблемы "туркмен" в контексте их военно-духовного появления на Ближнем Востоке в второй половине XI. По ходу обсуждения постепенно стало понятно, что этот процесс мог быть связан с процессом расселения их в пограничной полосе Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и в некоторых других местах начиная еще с второй полавины VIII века н.э., при первых Аббасидах.

Итак, при Омейидах, хотя и наблюдались многочисленные и массовые нападения на Византию и Армению, все же "институт гази" в системном виде еще не был сформирован. Это, однако, естественно не означает, что "почитаемых гази" тогда не было. Их было, например, Салман ибн Рабиа, который погиб в сражении против хазар в 653-ом году или Абдаллах аль-Баттал, который погиб при Акрионе в мае 739 года. Однако процесс получил новое качество, как уже было сказано, при первых Аббасидах и это по нашему мнению связано прежде всего с тем, что именно при них появились профессиональные воины, наемники, деятельность которых Аббасиды "окрасили" в религиозный цвет. Сначало это были персы, но скоро эту роль взяли на себя кочевники (в основном тюрки) Средней Азии - огузы, карлуки, уйгуры и тд.

Для этих воинов, уже в второй половине VIII века были созданы ряд укрепленных городов-лагерей - города Карин, Тарс, Мелите, Анарзаба, крепостя Хадас, и тд. Здесь, помимо мощных оборонительных сооружении, была создана целая военная инфраструктура и прежде всего казармы. Эти казармы, по словам Балазури, имели вид больших гостиниц по видимому в два этажа - на втором этаже по видимому жили сами газы, а внизу располагались их лошади и другое снаряжения. По видимому эти гостиницы могут быть прототипами указанное господином Ливтиновым монастыря (рибата). Стоит отметить и некоторые известные численные данные этих гази. Например, в начале VIII века в Мсисе на постоянной основе размещались 300 воинов, далее их число дошло до 2.000. В половине VIII века в Мелите на постоянной основе размещались 4.000 воинов, а в Мсисе уже 1.000. Примерные такие гарнизоны стояли и в Карине, в Анарзабе, а так же в некоторых тыловых городах, например в Хлате. В "Поссонском разгроме" мелитенцы приняли участие в составе 8.000 воинов и практически все полегли...

С упадком Аббасидского халифата крупные центры укрепленных пунктов сначало пришли в некоторое запустения и в смятения, в отрезке 840-870, но далее, при отсутствии всякой поддержки от метрополии, сами реорганизовались в своеобразные военные государства; пробились двое городов, Тарс и Мелите.

При условии соперничества Тулунидов и Багдада, уже в 877-ом году в Тарсе начинает себя достаточно вольготно чувствовать известный гази своего времени Язман аль-Хадим. Сей эмир чувствовал себя настолько уверенно, что взялся за дело противостояния очередного наместника из Багдада Мухаммеда ибн аль-Армани - в итоге аль- Армани погиб и лишь в следующем, 878-ом году Тулунидам в лице Архузу ибн Юлах ибн Тархан аль-Турки удалось на время обуздать амбиции Язмана. Впрочем, в 882-ом году Язман опять восстал и стал независимо править в Тарсе до 891 года. Лишь в последние годы своей жизни Язман, и то за большое денежное вознаграждение, формально принял верховенство Тулунидов.

Язман дерзкой ночной атакой разгромил 100.000-ую армию византийцев под Каламией в 883-ом году; общые потерии империи в этом сражении составили 70.000 воинов и, по словам историков Продолжателья Феофана и Константина это: "перерубило жилы Ромейской державы". Язман, продолжая оставаться опасным врагом империи, погиб при взятии Цамндава, будучы раненным выпущенной из баллиста стрелой. Согласно Масуди, Язман был одним из тех 10 воинов ислама, портреты которых были выставлены в византийских церквях в знак признания их доблести.

На посту эмира Тарса Язмана заменил Дамиан, принявший ислам грек. Вместе с Львом Триплоитанским, тоже исламизированним греком, вплоть до 913 и 924 годов, когда погибли соответственно и Дамиан, и Лев, оба они были опасными противниками империи. По Тарсу далее информация обрывчата, но в полавине IX века в Тарсе, в качестве вассалов Хамданидов, правили некто Кароман и Расик-Насими - возможно это имена одного человека. Тарс продержался до 16 августа 965 год.

С конца 850-их годов в Мелите известен был воинственный эмир Омар ибн Абдаллах аль-Акта, который погиб в битве у Посона 3 сентября 863 года. Имена последующих эмиров Мелите кажется не известны, однако все они яро боролись против Византии, часто сотрудничая с тарсонцами и особенно с Хамданидами. Это, впрочем, им не помогло и в 929-ом году очередной эмир принял верховенство Византии. Взрыв негодования, которое последовала за этим, привело к бунту эмира и к временному освобождению Мелите, но в 934-ом году известный Иоанн-Куркуас окончательно захватил Мелите - это было концом эмирата.

Итак, в данной теме хочется обсудить исламских гази и их государства досельджукского периода - Тарс, Мелите, Карин, возможно Аглабиды с Тулунидами, Критский эмират и тд...
     Lion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 847
    15
    9
    832
    0

    Дата: 26 октября 2018, 13:56

    Цитата

    Под полками, вполне возможно, имелись ввиду турмы. Напомню, что первоначально турмы появились из нумеров позднеримской армии: так, в X в. по прежнему существовали турмы "Викторов" и "Феодосиаков" в составе Фракесия (соответственно Victores и Equites Theodosiaci iuniores V в.). Т.е. полками были они, в то время, как фема была изначально позднеримской полевой группировкой (Обсикий=Презентальная, Восточная, Армянская, Фракийская).


    Лев VI говорит, что в турме могут быть более 6.000 человек.

    Цитата

    Крест - в данном случае может быть и полковым знаменем в традиционном значении этого слова (тряпка на палке). Те знамена средневизантийского периода, изображения которых до нас дошли - исключительно с крестом на квадратном/прямоугольном поле.


    Вот я тоже об этом.

    Цитата

    Хорошо, положим, что "крест" - это фема. Представления, что каждый "крест" это 10000 человек, проскальзывающее в арабской литературе, явно завышено. Более того, оно противоречит сведениям арабских же географов, восходящих к Джарми, по которому большинство фем имело менее 10000 человек личного состава.


    Цифра 70.000 конечно очень приблизительна...

    Цитата

    Мне вот интересно, каким образом арабы могли подсчитать рассеянных врагов? Цифры то их.


    Резонный вопрос. Можно это оценить путем например допроса пленных. Для примера, из 10 человек двое убитыми лежат на поле, 1 в плену, 3 отступили в порядке. В итоге, рассеялись 4 человек. Впрочем, сразу соглашусь, что рассеявшихся в общем и считать не было резона, да и их не считали.
       me262schwalbe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 723
      7
      274
      1 598
      2

      Дата: 26 октября 2018, 14:25

      Lion

      Лев VI говорит, что в турме могут быть более 6.000 человек.

      Нет. Он говорит, что турма не должна быть более 6000 человек (Leo.Tact.IV.45). Но на самом деле - это попытка адаптировать систему Стратегикона, где армия делилась на меры, миры и тагмы (см. Strat.I.4, где потолок для "меры" - 6000-7000). У Льва турма - это мера, рекомендации о максимальной численности он взял из времен Псевдо-Маврикия. Однако, автор "Стратегикона" говорил о стандартной полевой группировке (вроде армии под началом magister militum per Orientem) своего времени, силой в районе 20000 солдат, в то время, как Лев говорит о феме, имевшую численность в несколько раз меньше (что вполне объяснимо, т.к. изначальные "большие" фемы были поделены на несколько маленьких в VIII - IX вв.). Так что эти максимальные 6000 можно смело поделить на 3, или даже на 5.

      Lion

      Цифра 70.000 конечно очень приблизительна...

      Так она просто нереальна, учитывая, что погибло всего два стратига, один из которых еще и привел ослабленную армию.

      Lion

      Для примера, из 10 человек двое убитыми лежат на поле, 1 в плену, 3 отступили в порядке. В итоге, рассеялись 4 человек.

      Простите, но для этого надо:
      1. Знать точную численность армии противника (причем в самый момент атаки, т.к. от основных сил могли отделяться отряды разной численности для решения каких-либо задач).
      2. Считать десятки тысяч трупов. Да так, чтобы подсчет не дублировался (а то можно и миллион насчитать).
      3. Знать сколько отступило "в порядке". Причем эти сведения нужно было получить оперативно, т.к. рассеявшиеся имели обыкновение собираться и присоединяться к своим частям, сохранившим порядок.
      Арабам то это зачем? Написали 100000 чтобы обозначить, что имели дело с "большим войском", и 70000 - чтобы все поняли, что разбили это войско вдребезги. Вот и весь секрет этих цифр.
         Lion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 847
        15
        9
        832
        0

        Дата: 26 октября 2018, 14:46

        Цитата

        Нет. Он говорит, что турма не должна быть более 6000 человек (Leo.Tact.IV.45).


        Вы правы, извиняюсь, русский подвел и я просто не правильно рассмотрел начало предложения.

        Цитата

        Но на самом деле - это попытка адаптировать систему Стратегикона, где армия делилась на меры, миры и тагмы (см. Strat.I.4, где потолок для "меры" - 6000-7000). У Льва турма - это мера, рекомендации о максимальной численности он взял из времен Псевдо-Маврикия. Однако, автор "Стратегикона" говорил о стандартной полевой группировке (вроде армии под началом magister militum per Orientem) своего времени, силой в районе 20000 солдат, в то время, как Лев говорит о феме, имевшую численность в несколько раз меньше (что вполне объяснимо, т.к. изначальные "большие" фемы были поделены на несколько маленьких в VIII - IX вв.). Так что эти максимальные 6000 можно смело поделить на 3, или даже на 5.


        Не могу быть таким смелым, так как в предложенной Вами логической схеме много не стыковок. Например, к времени Льва фемы лишь начали процесс распада. Далее, не убеждает так же то отношения Льва к труду Маврикия. Не убеждает. К времени Льва общая численность имперской армии мог варироватся в рамках 150.000 человек, всех и вся. Вот из этого и нужно исходить.

        Цитата

        Так она просто нереальна, учитывая, что погибло всего два стратига, один из которых еще и привел ослабленную армию.


        Извините, но убыль высшего командного состава не может быть мерилой. В первых спаслись так спаслись, так в подобных случаях спасают именно высших командиров, да и они первым узнают у беде и спастись шансы у них больше.

        Цитата

        Простите, но для этого надо:
        1. Знать точную численность армии противника (причем в самый момент атаки, т.к. от основных сил могли отделяться отряды разной численности для решения каких-либо задач).


        Могли и знать.

        Цитата

        2. Считать десятки тысяч трупов. Да так, чтобы подсчет не дублировался (а то можно и миллион насчитать).


        Собирая трофеи, можно это делать.

        Цитата

        Арабам то это зачем? Написали 100000 чтобы обозначить, что имели дело с "большим войском", и 70000 - чтобы все поняли, что разбили это войско вдребезги. Вот и весь секрет этих цифр.


        Упрощенный подход, с которым никак не могу согласится, сколь бы оно не было сейчас распространено.
           me262schwalbe
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 723
          7
          274
          1 598
          2

          Дата: 26 октября 2018, 15:32

          Lion

          Далее, не убеждает так же то отношения Льва к труду Маврикия. Не убеждает.

          Можете пересмотреть данные соответствующих глав "Стратегикона" и "Тактики". Ссылки я указал в предыдущем посте. Разницы практически никакой, только в первом случае цепочка выглядит как тагма-мира-мера, а во втором случае как банда-друнг-турма.

          Lion

          К времени Льва общая численность имперской армии мог варироватся в рамках 150.000 человек, всех и вся.

          И что? Фем по "Тактикону Успенского" (это как раз правление Льва VI) - 23 штуки (вообще-то 24, но Оптиматы имели тагмную организацию), в каждой по несколько турм. Даже если взять, что в каждой феме 3 турмы, то получится ок. 2100 солдат на турму в среднем. А ведь 150000 - это вместе с тагмами, оптиматами, мардаитами (которые не входили в состав фем а имели собственную военную организацию) и так далее.

          Lion

          Собирая трофеи, можно это делать.

          Так а с трофеев точной картины не получится: на одном трупе - полный доспех, на другом - только шлем. У одного - меч цел, у другого сломан, у третьего его вообще не было. т т.д.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Lion


          Извините, но убыль высшего командного состава не может быть мерилой. В первых спаслись так спаслись, так в подобных случаях спасают именно высших командиров, да и они первым узнают у беде и спастись шансы у них больше.

          Это в правильных сражениях командир находится за линией солдат и без особой надобности на рожон не лезет. А у нас - внезапное нападение на спящий лагерь, при котором офицер высокого ранга и рядовой стратиот оказываются примерно в равном положении. Более того, офицеры почти наверняка должны будут оказаться в самой гуще событий, т.к. должны попытаться остановить бегущих солдат и погасить панику.
             Lion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 847
            15
            9
            832
            0

            Дата: 26 октября 2018, 15:35

            Цитата

            Можете пересмотреть данные соответствующих глав "Стратегикона" и "Тактики". Ссылки я указал в предыдущем посте. Разницы практически никакой, только в первом случае цепочка выглядит как тагма-мира-мера, а во втором случае как банда-друнг-турма.


            Я в курсе, Кучма об этом много писал, но это не довод для последующей Вашей логической схемы :)

            Цитата

            И что? Фем по "Тактикону Успенского" (это как раз правление Льва VI) - 23 штуки (вообще-то 24, но Оптиматы имели тагмную организацию), в каждой по несколько турм. Даже если взять, что в каждой феме 3 турмы, то получится ок. 2100 солдат на турму в среднем. А ведь 150000 - это вместе с тагмами, оптиматами, мардаитами (которые не входили в состав фем а имели собственную военную организацию) и так далее.


            И опять все очень скользко. Темы бывают самыми разными...

            Цитата

            Так а с трофеев точной картины не получится: на одном трупе - полный доспех, на другом - только шлем. У одного - меч цел, у другого сломан, у третьего его вообще не было. т т.д.


            Нуу, попытатся можно...

            Цитата

            Это в правильных сражениях командир находится за линией солдат и без особой надобности на рожон не лезет. А у нас - внезапное нападение на спящий лагерь, при котором офицер высокого ранга и рядовой стратиот оказываются примерно в равном положении. Более того, офицеры почти наверняка должны будут оказаться в самой гуще событий, т.к. должны попытаться остановить бегущих солдат и погасить панику.


            И опять скользко, всякое возможно...
               me262schwalbe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 723
              7
              274
              1 598
              2

              Дата: 26 октября 2018, 16:05

              Lion

              И опять все очень скользко. Темы бывают самыми разными...

              А чего здесь такого скользкого? Даже если бы мы взяли 6000 человек за численность фемы, то на 150000 не вышли, т.к. 23х6000=138000, а в империи одних мардаитов 10000 - 12000 (причем речь идет не о взятых из головы цифрах, а о официальных данных из De ceremoniis: под началом катепана Мардаитов Запада в 911 г. было 5087 человек, плюс примерно столько же было на востоке), плюс тагмы - ок. 10000, плюс этерия, плюс иностранные контингенты на императорской службы (вроде далматцев или русов).
              А у нас речь идет даже не о фемной армии, а о подразделении в составе фемной армии. Ну никак турма не может иметь шеститысячный состав!
              Фемы, естественно, бывают разными. Но и турм там могло быть больше чем 3.
                 Lion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 847
                15
                9
                832
                0

                Дата: 26 октября 2018, 16:22

                Выходит армия у Византии была больше, чем 150.000. Признатся честно, я написал минимум, подумывая про 200.000 ;)
                   me262schwalbe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 723
                  7
                  274
                  1 598
                  2

                  Дата: 26 октября 2018, 16:36

                  Lion

                  Выходит армия у Византии была больше, чем 150.000. Признатся честно, я написал минимум, подумывая про 200.000

                  Так а какая разница? Все равно 6000 в турме не получается.
                     Lion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 847
                    15
                    9
                    832
                    0

                    Дата: 26 октября 2018, 16:44

                    Не уловил логическую цепь. Уясните, пожалуйста :)
                       me262schwalbe
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      1 723
                      7
                      274
                      1 598
                      2

                      Дата: 26 октября 2018, 16:52

                      Lion

                      Не уловил логическую цепь. Уясните, пожалуйста

                      Смотрите. Вы написали (в свете моего предположения, что "кресты" - это знамена турм), что турма - это очень большое подразделение (до 6000). Я ответил, что цифру, приводимую Львом в "Тактике" принимать за веру нельзя, т.к. она взята из "Стратегикона", где модельная армия значительно больше по численности, чем среднестатистическая фема. И дальше пытаюсь подкрепить несостоятельность цифры Льва своими рассчетами.
                      Получается, что турма - это компактное подразделение в 1-2 тысячи (или даже несколько сотен). У Феофана, кстати, под началом у турмарха в одном месте - 300 человек, в другом - 800; у Константина VII в De thematibus - 900.
                        Age of Knights and Prophets
                        Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                        Guards of Cyrodiil Redux
                        Дата: 28 окт 2020, 19:33
                        Fort Akatosh Redux
                        Дата: 28 окт 2020, 19:28
                        Акавирское жилище "Маунохиру"
                        Дата: 28 окт 2020, 19:22
                        Hentai's Lovely House
                        Дата: 28 окт 2020, 19:18
                        Hentai Mania 1&2
                        Дата: 27 окт 2020, 16:19
                        Springwood Estate - Player Home
                        Дата: 27 окт 2020, 16:07
                        Роща Друида Reborn
                        Дата: 21 окт 2020, 21:26
                        Мистический Замок II
                        Дата: 21 окт 2020, 16:39
                        Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                        Дата: 20 окт 2020, 20:03
                        Oscuro's Oblivion Overhaul
                        Дата: 20 окт 2020, 20:00
                        Kvatch Rebuilt
                        Дата: 20 окт 2020, 15:03
                        Morrowind [FullRest Repack]
                        Дата: 19 окт 2020, 15:17
                        Civilian Lives Matter
                        Дата: 18 окт 2020, 18:27
                        Oblivion Association HD Overhaul
                        Дата: 17 окт 2020, 15:15
                        Нечестивая Тьма
                        Дата: 17 окт 2020, 13:42
                        Рождественский коттедж "Белый сон"
                        Дата: 17 окт 2020, 13:37
                        Тайна Замка Зимней Дымки
                        Дата: 12 окт 2020, 16:23
                        Альтернативные интерьеры
                        Дата: 12 окт 2020, 14:59
                        Зима Приближается
                        Дата: 12 окт 2020, 14:56
                        Возрождение Скайрима / Dawn of Skyrim Collection
                        Дата: 08 окт 2020, 20:39
                        Тёмный край / Darkend
                        Дата: 08 окт 2020, 20:35
                        Пираты Скайрима - Северный Кардинал под Чёрным Флагом
                        Дата: 06 окт 2020, 20:00
                        Земли Гома Перо / Goma Pero Land
                        Дата: 06 окт 2020, 17:14
                        Тропический Остров Айбелия
                        Дата: 06 окт 2020, 15:40
                        Вороний Замок
                        Дата: 06 окт 2020, 14:16
                        Усадьба Армери
                        Дата: 06 окт 2020, 13:57
                        "Кватч. Воздаяние"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:35
                        "Совет Старейшин - Форт Коловия"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:30
                        "Совет Старейшин - Храм Единого"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:23
                        Совет Старейшин (Cyrodiil Upgrade Project)
                        Дата: 06 окт 2020, 12:18
                        Тайна маяка Халфуэй-Рок / The Mystery of Halfway Rock Lighthouse
                        Дата: 06 окт 2020, 12:10
                        Snap'n Build: Капремонт недвижимости / Capital repairs of the real estate Snap'n Build
                        Дата: 06 окт 2020, 10:01
                        Дозор Дибеллы | Дополнение Вестхельм
                        Дата: 05 окт 2020, 20:18
                        Поместье "Лунный свет"
                        Дата: 05 окт 2020, 20:15
                        Edain Mod
                        Дата: 05 окт 2020, 14:49
                        Age of the Ring
                        Дата: 05 окт 2020, 14:17
                        Рыцари Девяти: Откровение
                        Дата: 26 сен 2020, 14:03
                        The Necromancer / Некромант
                        Дата: 26 сен 2020, 13:57
                        Город Ночи. Возрождение Тёмного Братства
                        Дата: 26 сен 2020, 11:55
                        Двемерское искусство: Пустыня Алик'р
                        Дата: 26 сен 2020, 10:39
                        Пиратские острова / The Pirate Isles
                        Дата: 25 сен 2020, 19:15
                        Elsweyr the Deserts of Anequina
                        Дата: 25 сен 2020, 19:04
                        The Town Of Bartholm
                        Дата: 25 сен 2020, 18:59
                        Поселение Фросткрег
                        Дата: 25 сен 2020, 18:22
                        The History of Ages
                        Дата: 25 сен 2020, 18:11
                        Размещаемые кемперы / Placeable Camper
                        Дата: 24 сен 2020, 16:57
                        PAUG 2112 УРАЛ
                        Дата: 23 сен 2020, 16:37
                        PAUG 2112 Соловки
                        Дата: 23 сен 2020, 16:33
                        • 4 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 24 ноя 2020, 01:20 · Счётчики