Сообщество Империал: М.И Мельтюхов. Операция богратион и Варшавское восстание 1944 года. - Сообщество Империал

Александрович

М.И Мельтюхов. Операция богратион и Варшавское восстание 1944 года.

Вопросы истории. 2004. ? 11.
Тема создана: 19 сентября 2009, 22:53 · Автор: Александрович
Ваша оценка.
  1. 5 | 1 голосов / 20.00%

  2. 4 | 0 голосов / 0.00%

  3. 3 | 1 голосов / 20.00%

  4. 2 | 0 голосов / 0.00%

  5. 1 | 3 голосов / 60.00%

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Kvik
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 ноября 2009, 17:39

Atkins 1 Ноя 2009 (09:24):

закулисной возней

Это определение из той же серии что и:"если наш, то-разведчик,если их то- шпион",его вполне можно заменить на -"политической работой".Советский Союз стремился установить лояльный себе режим,что вполне естественно.Союзники, в Италии и Франции,тоже стремились не допустить к власти коммунистов,не смотря на то что там были сильны левые настроения и компартии популярны. Т.е все заботятся о своих интересах,идет политическая борьба.

Atkins 1 Ноя 2009 (09:24):

А чем была вызвана "авантюра"?

Да конечно, во многом Люблинским комитетом,но это только показывает побудительные мотивы польского правительства и ни как не оправдывает конкретную реализацию хорошей идеи.Ведь если бы польское правительство заручилось поддержкой Западных союзников,а через них затем и руководства СССР то всё могло сложится иначе,но им не нужна была совместная операция ,нужна была самостоятельная победа,чтобы заявить о себе как о главной политической силе в постнемецкой Польше.Они рискнули(!!!) но проиграли, и возложили ответственность за свой провал на других.
Об уровне мышления тогдашнего польского руководства говорит следующий факт:"30 июля в Москву приехал Миколайчик, который имел беседы со Сталиным 3 и 9 августа; Миклайчик просил Сталина о поддержке восстания, однако отказывался пойти навстречу Москве в вопросе о границах и в вопросе о власти (Сталин предлагал коалиционное правительство из лондонских министров и членов Люблинского комитета)." Т.е поляки приехали за помощью к руководству СССР,уже в ходе переговоров стало известно что восстание провалилось (4 августа отдан приказ о переходе к обороне),им говорят ,мы вам поможем но от вас потребуются политические уступки, "никогда"отвечают гордые польские паны и такие все в белом,и не сгибаемые покидают переговоры.Они что, всерьёз рассчитывали сохранить территории,отошедшие к ним по результатам мира 1921г.? Результат:вовлекли своих сторонников и мирное население в авантюру,когда была возможность снизить ущерб от неё,проявили политический идиотизм.А ведь на их памяти был пример другого поведения-Ленин, согласившийся на мирный договор с Польшей 1921г (проиграл в короткую, но выиграл в долгую).
То что Сталин не договорился с Миклайчиком, для советских солдат благо.Неподготовленное наступление-лишние жертвы.Поляков бы спасли,но своих бы больше потеряли.





Сообщение автоматически склеено в 1257087101

А это по поводу двух рот Войска Польского:"16 сентября по приказу советского командования два усиленных батальона Войска Польского (2614 человек) форсировали Вислу в пределах города и попытались закрепиться на западном берегу, но через день были вынуждены вернуться, потеряв почти 90 % состава убитыми и ранеными (1987 убитых, 289 раненых)[23]." Так что лёгкой прогулкой,которую не захотела выполнить Красная Армия, освобождение Варшавы уж ни как бы не было.
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 01 ноября 2009, 19:03

    Kvik

    Kvik 1 Ноя 2009 (17:39):

    "политической работой"

    "мятеж не может кончится удачей - в противном случае его зовут иначе" © Союзник был предан во время войны - его территория была не освобождена, а оккупирована - создано марионеточное правительство, а законные органы власти не восстановлены. Прямо нарушен договор Майского-Сикорского 1941 года. Зовите это как хотите, но во всем мире это называется одинаково - беззаконие.

    Kvik 1 Ноя 2009 (17:39):

    Советский Союз стремился установить лояльный себе режим,что вполне естественно.Союзники, в Италии и Франции,тоже стремились не допустить к власти коммунистов,не смотря на то что там были сильны левые настроения и компартии популярны.

    Естественно - возвратить власть тому, кто ею пользовался до войны. В Норвегию, Нидерланды и Бельгию вернулись законные монархи, и был восстановлен статус-кво анте беллум. В Италии сохранялась даже Савойская династия. сотрудничавшая с фашистами, но вовремя перебежавшая на другую сторону. Во Франции и Германии - да, были демонтированы политические режимы, проигравшие войну. Неужели ситуация в Польше была аналогичной?

    Kvik 1 Ноя 2009 (17:39):

    Да конечно, во многом Люблинским комитетом,но это только показывает побудительные мотивы польского правительства и ни как не оправдывает конкретную реализацию хорошей идеи.

    А какие были варианты у лондонского правительства? Только два - что-то делать и капитулировать, бросив все на самотек. Поставьте-ка себя не на место Сталина (вот мания у всех - искать оправдания для палачей), а на место эмигрантов...
    Тем более что в Варшаве не было достоверной информации о состоянии частей СА. Налицо было наступление, советские части вышли на правый берег Вислы, немцы драпали, многие учреждения уже были эвакуированы...

    Kvik 1 Ноя 2009 (17:39):

    .Ведь если бы польское правительство заручилось поддержкой Западных союзников,а через них затем и руководства СССР то всё могло сложится иначе,

    Докажите, что Сталин на это бы пошел. Ведь для него уже не существовало правительства в Лондоне - у него уже имелось "правительство" в Люблине. Да полно - Вы сами в это не верите...

    Kvik 1 Ноя 2009 (17:39):

    но им не нужна была совместная операция

    Во Львове и Вильнюсе уже были "совместные операции" - части АК, совместно с СА освобождавшие города, были разоружены и рассованы по фильтрационным лагерям. Это. что ли, была "разумная альтернатива"?

    Kvik 1 Ноя 2009 (17:39):

    Они что, всерьёз рассчитывали сохранить территории,отошедшие к ним по результатам мира 1921г.?

    Kvik 1 Ноя 2009 (17:39):

    Так что лёгкой прогулкой,которую не захотела выполнить Красная Армия, освобождение Варшавы уж ни как бы не было.

    Конечно, Люблинское "правительство" намного легче было состряпать...
       Kvik
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 03 ноября 2009, 18:56

      Atkins 1 Ноя 2009 (19:03):

      Союзник ... предан ... территория ... не освобождена, а оккупирована..

      Это ваш взгляд, у меня-другой.

      Atkins 1 Ноя 2009 (19:03):

      Прямо нарушен договор Майского-Сикорского 1941 года.

      Не правда.
      Смотрим п.1 договора относящийся к теме разговора:
      "Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза."
      Если учесть что до этого ,"17 сентября 1939 года послу Польши в СССР была вручена нота в которой указывалось, что ?Польское государство и его правительство фактически перестали существовать?, а подразделения КОВО и БОВО пересекли советско-польскую границу для ?взятия под контроль территорий Западной Украины и Западной Белоруссии?",то становится очевидным что послевоенный политический и территориальный статус бывших польских территорий ни как не определён. Об этом свидетельствует и ход переговоров по подписанию этого договора, на которых поляки настаивали прежде всего на незыблемости границ на 31 августа 1939 года.Советская сторона же, предложила отложить рассмотрение вопроса о советско-польской границе до окончания войны, и пока сосредоточится на создании польских вооруженных сил на территории СССР,эта позиция в конце концов была принята .

      Atkins 1 Ноя 2009 (19:03):

      Поставьте-ка себя не на место Сталина (вот мания у всех - искать оправдания для палачей), а на место эмигрантов...

      В данном конкретном случае ,Сталин действовал в интересах своей страны и советского народа,частью которого являлся русский,так за что его осуждать?С чего бы переживать, за сохранение Польшей границ, практически 17века? А на место эмигрантов ,пусть себя ставят поляки,и рассуждают по поводу упёртости "правительства в изгнании".Подумают о словах Черчилля пытавшегося призвать Миколайчика к реализму: "Вы, поляки умеете испортить все, за что беретесь"или президента Радкевича, самого повинного во многих просчётах:"Многие, в т.ч. члены правительства ПР, обитают и живут в мире нереальных иллюзий и романтических фантазий'".
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 03 ноября 2009, 19:27

        Kvik

        Kvik 3 Ноя 2009 (18:56):

        Это ваш взгляд, у меня-другой.

        Простой констатации "другости" недостаточно - надобны факты и доказательства...

        Kvik 3 Ноя 2009 (18:56):

        Не правда

        Вы сами-то читаете, что пишете? Субъектом договора - даже если вопрос был "отложен до после войны", что есть во многом ВСаша словестная эквилибристика - был кто? Правительство в Лондоне. Договор заключен с ним. Создание иных польских формирований, а тем более правительств в этом договоре оговорено? Нет. Так что прямое нарушение налицо.

        Kvik 3 Ноя 2009 (18:56):

        В данном конкретном случае ,Сталин действовал в интересах своей страны и советского народа,частью которого являлся русский,так за что его осуждать?

        Какие тогда у вас претензии к Гитлеру, Саакашвили или Джорджу Бушу? Они "действовали в интересах своих стран и народов", не так ли? Вы предлагаете отказаться от общечеловеческой морали и международного права, заменив их национальными? Спешу разочаровать - у Вас уже был предшественник, звали Ади Хидлер...
           Александрович
          • Imperial
          Imperial
          Палач

          Дата: 03 ноября 2009, 20:58

          Закрываю в связи с повышенной возбудимостью аудитории.
          Тему вновь открыл настоятельная просьба говорить только о статье.
             Kvik
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 06 ноября 2009, 01:30

            Давайте без перехода на личности.
            Blitzkrieg
               Александрович
              • Imperial
              Imperial
              Палач

              Дата: 06 ноября 2009, 01:45



              Модераториал


              Kvik Все личные претензии через личный ящик.


              Всем
              Если вновь начнутся всякие пространные дискусии, которыми полна тема, буду хадотайствовать о применении снкций к их усчастникам.
                • 4 Страниц
                • 1
                • 2
                • 3
                • 4
                 Похожие Темы
                ИОперация Буря в пустыне (1991 год)
                Освобождение Кувейта
                Автор R Ravelin
                Обновление 08 марта 2024, 21:35
                СОперация «Багратион»
                Стратегия от Wargaming.net
                Автор H Hanesydd
                Обновление 29 ноября 2023, 20:55
                АВосстание Махди в Судане 1881-1899
                Создание и гибель "универсального" исламского государства в Судане
                Автор И Из деревни при...
                Обновление 28 ноября 2023, 15:30
                Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                РегистрацияВход на форум 
                «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 19:31 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики