Сообщество Империал: Россия - это Европа? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
TheLastOfTheRomans

Россия - это Европа?

Является ли Россия Европой или это самостоятельная цивилизация
Тема создана: 21 Июнь 2018, 19:49 · Автор: TheLastOfTheRomans
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 140 · Просмотров: 9 023
  • 15 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 794
17
786
15 026
0

Дата: 29 Июнь 2018, 12:41

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?

Imperial

Imperial

Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"
     TheLastOfTheRomans
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    60
    1
    18
    174
    0

    Дата: 21 Июнь 2018, 19:49

    Dezperado (21 Июнь 2018, 15:20):

    А все потому что мы самостоятельная цивилизация, так же как самостоятельными цивилизациями являются Индия и Китай, например.

    Хотя на мой взгляд эта мысль как-то диссонирует с тем, что вы считаете себя норманистом, о чём вы говорили в теме "Норманизм и антинорманизм".
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 794
      17
      786
      15 026
      0

      Дата: 22 Июнь 2018, 13:00

      Tiberius S. Gracchus

      Я так и знал, что закончится всё "особым путём" и "Россия - родина слонов!"

      Неа, мимо.

      Tiberius S. Gracchus

      Что же до Петра было, что исконно русское?

      Нет, не исконно русское, но свое.

      Tiberius S. Gracchus

      Можно спросить, каковы признаки "отдельности" цивилизации?

      А каковы признаки общности цивилизации? Вообще-то, ну так, вам для знаний, "цивилизация" происходит от латинского "цивилис", т.е. горожанин. Т.е. изначально это просто городская культура.

      Tiberius S. Gracchus

      И каковы особенности? Про Китай и Индию более-менее понятно, а вот про Россию - трудно.

      Если вам про Китай и Индию понятно, то про Россию тоже должно быть понятно.
      Заодно вспомните, что европейские обычаи в России вводили царскими и императорскими указами, как в той же Японии эпохи Мэйдзи. И да, вплоть до начала 20 века почему-то различали в быту европейское и русское платье.
      И да, хотя бы де Кюстина и Сегюра почитайте.

      TheLastOfTheRomans

      Мне кажется, что если под европеизацией понимать то, что элита носила европейское платье, строила дворцы по европейскому подобию и проводила в них балы на европейский манер, ну плюс покупала и везла в Россию всякие европейские ништяки, то несомненно эта самая наша элита была европеизированна.

      Господи! Эти люди даже не знают, что Россией в 18 веке правили в основном немцы, например, этническая немка Екатерина 2. Да и потом Романовы в основном были немецкой династией. Я уж не говорю о том, что значительная часть российской элиты была из Западной Европы и Прибалтики.

      TheLastOfTheRomans

      Хотя на мой взгляд эта мысль как-то диссонирует с тем, что вы считаете себя норманистом, о чём вы говорили в теме "Норманизм и антинорманизм".

      Это как? Я еще, между прочим, признаю и очень большое влияние Монгольской империи на складывающееся Русское гос-во. Для меня русскость цивилизации понятие не мистическое, а практическое.
         Tiberius S. Gracchus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        6 292
        46
        818
        22 228
        14

        Дата: 22 Июнь 2018, 13:06

        Dezperado, вот как всегда...
        Много гонору, высокомерия, пренебрежения к собеседнику, а ответа - ноль.
        Я вас не просил рассказывать об этносе элит в Российской империи, я вас просил объяснить, в чём особенность России, Руси, как цивилизации. Что делает Россию отдельной цивилизацией?
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 794
          17
          786
          15 026
          0

          Дата: 22 Июнь 2018, 13:14

          Tiberius S. Gracchus

          Я вас не просил рассказывать об этносе элит в Российской империи

          Так я и не вам в данной части поста и отвечал, а TheLastOfTheRomans.

          Tiberius S. Gracchus

          в чём особенность России, Руси, как цивилизации. Что делает Россию отдельной цивилизацией?

          А что делает Китай отдельной цивилизацией? Какие именно критерии вы принимаете? Почему, если Китай, это отдельная цивилизация, то Россия -- нет?
          И, кстати, а отчего это в России уже четвертое столетие строят Голландию?
             Tiberius S. Gracchus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            6 292
            46
            818
            22 228
            14

            Дата: 22 Июнь 2018, 14:00

            Dezperado (22 Июнь 2018, 13:14):

            Tiberius S. Gracchus

            Я вас не просил рассказывать об этносе элит в Российской империи

            Так я и не вам в данной части поста и отвечал, а TheLastOfTheRomans.

            Да, верно, принято.

            Dezperado (22 Июнь 2018, 13:14):

            Tiberius S. Gracchus

            в чём особенность России, Руси, как цивилизации. Что делает Россию отдельной цивилизацией?

            А что делает Китай отдельной цивилизацией? Какие именно критерии вы принимаете? Почему, если Китай, это отдельная цивилизация, то Россия -- нет?

            Мы уже как-то спорили о китайской и европейской цивилизациях. Много чего перечисляли: закрытость общества, свои политические и общественные институты, своё уникальное технологическое и культурное развитие, свои религиозные и ментальные представления о мире и много чего другого...
            Россия же всю свою историю развивалась в тесной связи с соседями, деля и перенимая свой, и чужой опыт, прививая его на свою почву и распространяя его на других и т.д., и т.п.. Политические и общественные институты не были чем-то уникальным, а про культуру и говорить нечего. Как и религиозные представления. Поэтому я и остаюсь на позиции, что Россия - неотъемлемая часть европейской и христианской цивилизации. Самобытная и даже очень, но часть.

            Dezperado (22 Июнь 2018, 13:14):

            И, кстати, а отчего это в России уже четвертое столетие строят Голландию?

            Ну вам же верно подметили, что элита строила её для себя. Простому крестьянину этой "Голландии" не досталось.
            А вот про 4-ое столетие немного не понял... В СССР тоже "Голландию" строили?
            А сейчас - тоже строят? И, если да, то какого века?
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 794
              17
              786
              15 026
              0

              Дата: 22 Июнь 2018, 14:24

              Tiberius S. Gracchus

              Мы уже как-то спорили о китайской и европейской цивилизациях. Много чего перечисляли: закрытость общества, свои политические и общественные институты, своё уникальное технологическое и культурное развитие, свои религиозные и ментальные представления о мире и много чего другого...

              Мы тогда спорили о том, кто круче, Европа или Китай, зря я тогда вообще в тот спор ввязался, но меня спровоцировали. А здесь речь идет о другом. Вы как вообще цивилизации выделяете?
              Проще говоря, признаете ли вы существование локальных цивилизаций? Или существует только одна цивилизация. Если вы признаете существование локальных цивилизаций, а судя по Китаю, признаете, то почему Россия не может быть локальной цивилизацией?

              Tiberius S. Gracchus

              Россия же всю свою историю развивалась в тесной связи с соседями, деля и перенимая свой,

              Это вообще не критерии. Существование мусульманской цивилизации признаете? А меж тем мусульманские страны испокон веков взаимодействовали с соседями, перенимали и т.д. Тот же Египет, страны Леванта и т.д. Так что это не критерий.
              Можно предложить другие критерии:
              Понятие цивилизации включает в себя совокупность духовных сфер, культурных и материальных ценностей, организаций управления обществом. Это определенные приоритетные направления, формы деятельности и нормы, представленные в виде социальных институтов и различных материальных предметов.
              Рассмотрим все категории, которые входят в понятие цивилизации.
              Культура – это совокупность норм, правил и ценностей, закрепившихся в сознании и практике общества. К примеру, это язык, литература, тип мышления, техника, наука и традиции.
              Идеология – это система общественных теорий, идей и взглядов. В частности, сюда можно отнести политические взгляды, религию, эстетику, мораль, философию и право.
              Экономика – это система управления хозяйством. В частности, это производственные отношения, разделение труда, способы производства и формы собственности.
              Политика – это система управления государством. В частности, это партии, государственный строй, социальные институты и административное искусство.

              Во всем этом у нас непередаваемое своеобразие, которое делает наше поведение непредсказуемым даже для нас самих.
              Вон, даже общественный строй домонгольской Руси определить не могут.

              Tiberius S. Gracchus

              Ну вам же верно подметили, что элита строила её для себя.

              Да ничего подобного! Это когда это Петр, и все Романовы после него, и Советская власть, и нынешняя элита строили Голландия "для себя"? Почитайте хотя бы указы Петра.

              Tiberius S. Gracchus

              А сейчас - тоже строят? И, если да, то какого века?

              Да, сейчас у нас тоже строят Голландию. Результат каждый может видеть сам.
                 Tiberius S. Gracchus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                6 292
                46
                818
                22 228
                14

                Дата: 22 Июнь 2018, 14:48

                Dezperado (22 Июнь 2018, 14:24):

                Tiberius S. Gracchus

                Мы уже как-то спорили о китайской и европейской цивилизациях. Много чего перечисляли: закрытость общества, свои политические и общественные институты, своё уникальное технологическое и культурное развитие, свои религиозные и ментальные представления о мире и много чего другого...

                Мы тогда спорили о том, кто круче, Европа или Китая, зря я тогда вообще в тот спор ввязался, но меня спровоцировали. А здесь речь идет о другом. Вы как вообще цивилизации выделяете?
                Проще говоря, признаете ли вы существование локальных цивилизаций? Или существует только одна цивилизация. Если вы признаете существование локальных цивилизаций, а судя по Китаю, признаете, то почему Россия не может быть локальной цивилизацией?

                Да, я о локальных цивилизациях. Вот не вижу я, почему Россия - локальная цивилизация.

                Dezperado (22 Июнь 2018, 14:24):

                Tiberius S. Gracchus

                Россия же всю свою историю развивалась в тесной связи с соседями, деля и перенимая свой,

                Это вообще не критерии. Существование мусульманской цивилизации признаете? А меж тем мусульманские страны испокон веков взаимодействовали с соседями, перенимали и т.д. Тот же Египет, страны Леванта и т.д. Так что это не критерий.
                Можно предложить другие критерии:
                Понятие цивилизации включает в себя совокупность духовных сфер, культурных и материальных ценностей, организаций управления обществом. Это определенные приоритетные направления, формы деятельности и нормы, представленные в виде социальных институтов и различных материальных предметов.
                Рассмотрим все категории, которые входят в понятие цивилизации.
                Культура – это совокупность норм, правил и ценностей, закрепившихся в сознании и практике общества. К примеру, это язык, литература, тип мышления, техника, наука и традиции.
                Идеология – это система общественных теорий, идей и взглядов. В частности, сюда можно отнести политические взгляды, религию, эстетику, мораль, философию и право.
                Экономика – это система управления хозяйством. В частности, это производственные отношения, разделение труда, способы производства и формы собственности.
                Политика – это система управления государством. В частности, это партии, государственный строй, социальные институты и административное искусство.

                Во всем этом у нас непередаваемое своеобразие, которое делает наше поведение непредсказуемым даже для нас самих.

                Культура? Абсолютно европейская, и даже развивалась чуть ли не синхронно с европейской. Письменность переживала реформы почти одновременно с другими европейскими.
                Идеология? Что бы вспомнить?.. Так тоже ничего сверх оригинального. То восточный деспотизм, то европейский левый социализм (с периодическими уклонами вправо). И то, вот последнее ещё можно назвать цивилизацией, ибо СССР, как образование - был достаточно уникальным для всех. И действительно повлиял на дальнейшее развитие многих других стран.
                Экономика? Так тоже не создали мы своей экономической системы, подчинив ей остальные народы. Да и все системы, что применялись у нас - применялись и везде. Нюансов много, но действуем-то в общем для всех экономическом поле и общих принципах.

                Dezperado (22 Июнь 2018, 14:24):

                Вон, даже общественный строй домонгольской Руси определить не могут.

                Может потому, что изучениями подобных вопросов у нас занялись позже всех? У нас и письменность появилась далеко не самой первой, и алфавит, опять же - позаимствованный...

                Dezperado (22 Июнь 2018, 14:24):

                Tiberius S. Gracchus

                Ну вам же верно подметили, что элита строила её для себя.

                Да ничего подобного! Это когда это Петр, и все Романовы после него, и Советская власть, и нынешняя элита строили Голландия "для себя"? Почитайте хотя бы указы Петра.

                Конечно для себя строили. Для удобства управлением, как тут любит говорить один форумчанин - шир.нар.массами. :0142:

                Dezperado (22 Июнь 2018, 14:24):

                Tiberius S. Gracchus

                А сейчас - тоже строят? И, если да, то какого века?

                Да, сейчас у нас тоже строят Голландию. Результат каждый может видеть сам.

                Смотрю на окружающую действительность...
                Смотрю на Голландию...
                Я ведь не зря задал уточняющий вопрос - у нас какого века Голландию сейчас строят? :)
                :ps: Отвечу, если будет нужно - позже. Вынужден отвлечься на повседневные дела. :046:
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 794
                  17
                  786
                  15 026
                  0

                  Дата: 22 Июнь 2018, 15:33

                  Tiberius S. Gracchus

                  Культура? Абсолютно европейская, и даже развивалась чуть ли не синхронно с европейской. Письменность переживала реформы почти одновременно с другими европейскими.

                  Вот вы и попались, Штирлиц. Письменность переживала реформы почти одновременно с другими европейскими. Сами же отделили нашу письменность от европейских. И да, расскажите мне о реформах той же письменности в Великобритании в начале 18 и начале 20 века.
                  Что касается культуры, то в культуре России выделяют 3 пласта или слоя:
                  1 слой самый древний, языческий, исконный, русский. Сегодня представлен, например, шансоном и прочим фольклором.
                  2 слой это православный, византийский. Оказал огромное влияние на все стороны духовной жизни об-ва. Даже своеобразие русской литературы 19 века было обусловлено именно этим слоем ( Достоевский, Толстой).
                  3 слой - европейская культура. Появился 300 лет назад, вводился царскими указами, до сих пор вызывает вопросы и неприятие :"Ты чё, самый умный? Интеллехент?" Иногда в деревне за это бьют.

                  Tiberius S. Gracchus

                  Идеология? Что бы вспомнить?.. Так тоже ничего сверх оригинального. То восточный деспотизм, то европейский левый социализм (с периодическими уклонами вправо). И то, вот последнее ещё можно назвать цивилизацией, ибо СССР, как образование - был достаточно уникальным для всех. И действительно повлиял на дальнейшее развитие многих других стран.

                  Любая идеология, попадая к нам, так искажается, так что уже непохожа на себя. Ну, уникальность СССР вы уже признали. С остальными образованиями на терр РФ тоже самое. Вот какой у нас был строй до монголов?

                  Tiberius S. Gracchus

                  Экономика? Так тоже не создали мы своей экономической системы, подчинив ей остальные народы.

                  Что вы вообще знаете об исконной российской экономике? Милова читали? Это так было похоже на французскую экономику, что вообще, один в один! Вот у нас вроде бы капитализм сегодня, а посмотришь внимательно на экономику крупных корпораций, кот и определяют всю российскую экономику, и очень похоже на феодализм.

                  Tiberius S. Gracchus

                  Может потому, что изучениями подобных вопросов у нас занялись позже всех?

                  Рукалицо. Наиболее глобальные споры идут последние годы. Это я на Фроянова намекаю.

                  Tiberius S. Gracchus

                  Конечно для себя строили.

                  То есть доказательств от вас не будет? Что элита в России строила Голландию только для себя? Указы Петра читали? Или вы не в теме? Кстати, они даже для себя Голландию не построили, почитайте де Кюстина.

                  Tiberius S. Gracchus

                  Я ведь не зря задал уточняющий вопрос - у нас какого века Голландию сейчас строят?

                  Да любого. Где вы видели в характере русского человека хоть что-то голландское?
                  Таким образом, если вы признаете такие локальные цивилизации, как Китайская, Индийская, Европейская, Мусульманская, то я не вижу оснований не признавать существование Российской цивилизации.
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 563
                    1
                    55
                    945
                    0

                    Дата: 22 Июнь 2018, 19:00

                    Dezperado (22 Июнь 2018, 15:33):

                    Таким образом, если вы признаете такие локальные цивилизации, как Китайская, Индийская, Европейская, Мусульманская, то я не вижу оснований не признавать существование Российской цивилизации.

                    А вот не соглашусь. Ну что это такое - "европейская цивилизация"? Если мы говорим о том, что Россия - отдельная, локальная цивилизация, то надо тогда признавать существование не европейской, но цивилизаций английской, французской, немецкой, итальянской, польской, испанской, сербской... какой там еще? Венгерской и румынской? Ну и так далее. Если же мы все это объединяем в одно целое, то в это же целое входит и Россия, потому как среди европейских стран масса имеет свои, отдельные особенности, как та же Польша. Какая там еще цивилизация? Мусульманская? А ничего так, что к числу мусульман относятся такие разные по культуре, языку, происхождению и историческим условиям развития народы, как, например, узбеки, персы, марокканские берберы, арабы, татары, индонезийцы, турки, хауса и фульбе из Нигерии и разные прочие казахи и чеченцы? Это типа одна цивилизация, да? А что такое индийская цивилизация? Там же индуизм настолько тесно перемешан с тем же исламом, что без бутылки не разберешься! Если же следовать только очень общим критериям, то Россия, безусловно, Европа. А если мы начнем выделять в Европе частности, то не меньше таких же частностей мы найдем и в мусульманской и в любой другой цивилизационной общности.
                       -Pavel-
                      • Imperial
                      Imperial
                      Сноб
                      3 448
                      24
                      697
                      2 662
                      1

                      Дата: 22 Июнь 2018, 20:50

                      Dezperado прав. Россия - это совершенно отдельная локальная цивилизация. Если в основу брать работу Тоинби (ну а он один из самых авторитетных локальных цивилизационистов в науке, если мы уж заговорили о концепции локальных цивилизаций) "Постижение истории", то у него Россия - это локальная цивилизация.
                      См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Можно, конечно, забить на Тоинби с его ПГМом, но сколько авторов не бери, они все видят в России локальную цивилизацию. Можно Фролова с его критериями взять:
                      Спойлер (раскрыть)

                      По этой причине вполне выделяют европейскую цивилизацию, иногда выделяя западно, центрально, восточно и южноевропейские локальные цивилизации в европейской, но вот российская цивилизация здесь явно отдельна.

                      Десперадо, у Вас меня одно смущает - где Голландия-то? Ее немного пытался построить Петр, при этом все строительство на самом же Петре жопой реформой городского самоуправления и накрылась, потому что Петр либо не понимал, что есть Голландия и произвел в России просто форму, либо понимал и поставил эксперимент и его от результатов ажтрисет хватило до такой степени, что он эту реформу максимально быстро свернул и построил военно-феодальную империю, находящуюся на противоположном конце по спектру цивилизационной формы от Голландии. И вот с тех времен у нас военно-феодальную империю и строят - что в России, что в Союзе, что в РФ. Все никак не настроятся.
                        Monsters from Men
                        Дата: Вчера, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 27 Мар 2020, 22:22
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Fleur de Lis
                        Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        Paeninsula Italica
                        Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                        Seven Kingdoms: Total War
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                        Dark Combat Attila
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                        Constantinus TW Reborned
                        Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                        [EU3] Magna Mundi Ultimate
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                        [EU4] Extended Timeline
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                        • 15 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 02 Апр 2020, 09:17 · Счётчики