Похожие Темы

[Dezperado]

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?





Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"

[Hamilkar]

Салот Сар

Количество, камрад, просто сравните количество. Наших много только в Германии. Африканцы же мигрируют во все важнейшие страны Зап. Европы: Франция, Германия, Ю-Кей, Бенилюкс... А в последние годы еще и беженцы из Сирии и Ливии. Конечно, всех за раз переварить трудно.

Масштаб конечно обострил проблему, но такое колчество мигрантов было не всегда - ранее их численность росла постоянно, но не лавинообразно и в некоторых рамках, как сейчас в РФ. А сворачивание политики мультикультурализма было в 2010-11 годах (заявления Саркози и Меркель), т.е. до самой жести из Ливии и Сирии.

[Alexios]

Салот Сар

Про афанасьевские исследования было в контексте того, что как это - язычество уживается в головах у народа с православием.

Во времена Афанасьева (да и сейчас нередко) язычество превосходно уживалось в головах и с православием, и с католичеством и с протестантизмом "в головах" у всех европейских народов. Общность индоевропейских культурных корней - вот в чем смысл исследований Афанасьева.

Салот Сар

И да, я не то чтобы сторонник, мне просто занятно видеть, как беспомощны западнические мифы против простейшей аргументации. Наших западников искренне жаль: они никогда не будут жить в стране, идеал которой придумали себе.

Судя по Вашему никнейму, полагаю, что идеал для страны, в которой Вы хотели бы жить, Вы уже выбрали. Правда, в тамошней "отдельной цивилизации" с интеллигентами -"очкариками" поступали очень просто: мотыгой по голове - и в канаву.

Torpedniy_Kater

Хм, а страны Латинской Америки - это Европейская цивилизация?

А Вы просто вот это посмотрите:

[чойто]

Hamilkar

а массовую увлеченность потомков жертв их мучителями я не понимаю

какими мучителями? у меня предки крестьяне из вятской губернии. Жили они там и никаких мучителей в глаза не видели, там избы до сих пор стоят с тех времен потому что лиственница которую не обхватишь в основании, она не сгниет никогда. И земля была и лес был и все было. Жили сами по себе, никого не трогали и их никто не трогал. Другие мещане были, город, мелкая торговля. Были и дворянчики какие то, из крестьян правда, выслужился в офицеры и вот... Кто их там всех мучил не понимаю, чьи они там жертвы...

[Dezperado]

Что касается индоевропейских корней фольклора индоевропейских народов, то более поздние исследования установили существование такого явления, как архетипы и архетипических сюжетов в человеческом сознании. Простейший пример, от которого Афанасьев бы умер: Баба Яга славянской мифологии имеет прямые параллели в образе китайской Сиван-му, при этом этот персонаж был известен еще где-то с 5-4 вв до н.э. Вот и общие индоевропейские корни.
Или, например, в Иране празднуют праздник летнего солнцестояния, который имеет очевидные черты Ивана Купалы, это праздник огня, кстати. Отсюда Иван Купала имеет не европейские, а более широкие, индоевропейские корни.
В следующий раз я выложу обзор мнений иностранцев о России.
П.С. Флуд и оффтоп был удален.

[Alexios]

Dezperado

А ваши слова: ""Европейский" слой вижу явственно. Два других - увы, нет"?

Все правильно, у среднестатистического современного "носителя культурного кода русской цивилизации" два первых слоя ("языческий" и "православный") имеют толщину, неразличимую для стороннего наблюдателя. И это факт, который никак особенно не скроешь.

Dezperado

Мой тезис прямо противоположен и я уже приводил аргументы в его пользу, а вот ваших что-то не видно.

Т.е., по Вашему мнению, в современной русской культуре определяющими являются "языческий" и "православный" слои? Ну так выйдите на улицу у поинтересуйтесь у "носителей", о боге Велесе или Халкидонском Соборе. Или пусть хотя бы Двунадесятые праздники назовут. А вот про Анджелину Джоли и "Игру престолов" расскажут много чего интересного.
Исторического значения славянского язычества и православного христианства в формировании русской культуры я и не отрицаю. Только "все течет, все меняется", а, рассматривать культуру, как нечто "трехслойно-застывшее", по-моему, все же не следует.

Dezperado

Неа, могут. И европеизирована она была не так глубоко, глубоко европеизированы у нас западники, а они ими не были.

Это всего лишь Ваше мнение. Естественно, лишь оно является единственно верным. Соответственно, и степень глубины европеизации русской элиты у нас определяете тоже Вы. Нимб не жмет?

Dezperado

И да, что касается цитаты из Гакстгаузена, то не могли бы вы привести ее целиком?

Неужели не нашли? Тогда вотЪ:

Цитата

Russland gehörte von je der zu Europa, die Russen sind ein Europaisches volk und zwar das machtlgste des Slawen stammes, des starken Drittels des Europaisches volkerfamilie.

Увы и ах, а Россию то, оказывается, не одни только маркизы де Кюстины посещали.

Dezperado

Не следует смешивать влияние и усвоение чужой цивилизации вплоть до формирования нового культурного слоя.

Я не смешиваю. Влияние ядра Европейской цивилизации на собственную периферию - это вовсе не "усвоение чужой цивилизации".

Dezperado

а другое дело заимствование чужой культуры целиком, вплоть до обычаев, которые вводят царскими указами.

А с чего Вы решили, что в России якобы чужую культуру вводили царскими указами "целиком, вплоть до обычаев"? Язык, религию поменяли, что ли? "Вальпургиеву ночь" и "День всех святых" праздновать заставили? Новый Год ввели, на ассамблеях плясать заставили и польское платье на немецкое поменяли - это и есть "культурная революция"?

Dezperado

Вот из какой именно цивилизации Европейская цивилизация заимствовала современную культуру Нового времени? И речь идет не о влияниях, речь идет о слое.

Где я писал о заимствовании целыми слоями? Есть взаимовлияние культур внутри Европейской цивилизации, есть влияние культур "извне". На "периферийные" культуры (Пиренеи, Русь, Балканы, Скандинавия, Ирландия) влияние культурного "ядра" было слабее, а влияние "внешних" культур - сильнее, что и вызывало некоторое культурное "отставание" периферии от ядра.

Dezperado

Да нет, это вы ссылались на Афанасьева.

Уверены? А зря... Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, где впервые в данной теме речь зашла об Афанасьеве.

Dezperado

И да, кто это доказал, что Бахтин не прав?

Да Гаспаров хотя бы.

Dezperado

Хозяин Кремля слушает "Битлз". Это народ слушает шансон.

Очередная деза. Путин слушает Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь... и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь А по поводу того, что "народ слушает шансон"... Сравните рейтинги ведущих музыкальных каналов, посмотрите на число просмотров последних клипов Басты на ютубе. А понятие "народ" олицетворяют вовсе не одни только дальнобойщики и водители маршруток.

Dezperado

Нет, эстрада -- это отдельно. Эстраду у нас, как нашу, так и зарубежную, слушают процентов 20-25.

Да нет, "кусок" эстрады попросту впихнули в этот жуткий конструкт под названием "русский шансон". "Звезда шансона" Стас Михайлов - типичный представитель среднеевропейской эстрадной музыки в стиле "лямур-тужур" (правда, очень низкого уровня), а мадам Ваенга - классическая исполнительница городского романса в стиле Изабеллы Юрьевой. А музыкального стиля "русский шансон" - увы, не существует.

Dezperado

А причем здесь это? Что, из "Murder Ballads" произошел русский шансон?

Не прикидывайтесь, что не понимаете. Речь идет об архетипических корнях. Русский "блатняк" произошел от русских "каторжных" песен, ирландский - от ирландских. И в чем же уникальность русского "блатняка"?

Dezperado

И да, так откуда же вы узнали, что "Голуби летят..." это именно клезмер?

Играл на гитаре по молодости, нотную грамоту знаю, не обделен музыкальным слухом. Все блатные "трехаккордники" - из клезмера. А Вы не знали?

Dezperado

Вот это да! Оказывается, Япония принадлежит к Европейской цивилизации!

А почему Вас это удивляет? Сами же японцы пишут, что они живут в некоем симбиозе двух цивилизаций: в политической и материальной культуре Европы, и традиционной духовной. При этом традиционные японские "скрепы" все больше размываются, уступая давлению европейской культуры. Короче, время покажет. А углубляться в "не свою" тему не собираюсь.

Честно говоря, иссякает желание писать в тему, когда оппонент начинает использовать в дискуссии такие "высокодуховные" эпитеты, как "стоеросовый невежа" (не видя разницы между словами "невежа" и "невежда") и "деревенский дурачек". Что несомненно подтверждает высочайший уровень культуры носителей особенного "русского цивилизационного кода".

[Архитектор]

Dezperado (19 июля 2018, 15:14):

Архитектор

Можно долго рассуждать Европа ли Россия или Азия. Но условному россиянину будет проще адаптироваться и ассимилироваться в европейской стране чем в какой либо азиатской.

Со времен Петра. Что и не удивительно.

Почему же. Тяготение к Западу началось ещё задолго до Петра Первого. Пётр же его ускорял. Однако роль Петра в вестернизации России остаётся при этом колоссальной.

Салот Сар (19 июля 2018, 21:54):

Европейские страны превосходным образом ассимилируют не только россиян, но, в гораздо большем количестве, выходцев из Африки - и условных, и вполне конкретных. США так вообще всех переваривают не поморщившись.
Это больше говорит о силе, о прочном внутреннем устройстве этих стран, нежели о нас.

Плохо они ассимилируют. Тут уже до меня об этом написали про гетто. Повторятся не буду.
В США тоже не всё удачно проходит. Даже ирландская и итальянская диаспора во многом сохраняет автономность. Хотя казалось бы европейцы, куда уж больше. А есть ещё такие замечательные примеры как армянская диаспора города Глендейл в Калифорнии (30-70% населения города), греческая диаспора Тарпон-Спрингс (Флорида) итд.

Цитата

Впрочем, погодите. Никто в этой теме, вроде бы, не пытался доказывать, что французы или немцы от нас в цивилизационном плане дальше, чем китайцы или там арабы. Спор всего лишь о том, насколько велики наши отличия от европейцев. Можно ли по совокупности этих отличий причислять нас к отдельной цивилизации. Не к восточной, не к азиатской, а именно отдельной. Евразийской, скажем так.

Почему же. Это хороший пример показывающий, что мы более близки или являемся частью Европейской цивилизации, а не Азиатской или Евроазиатской.

Цитата

Вот, например, жители Западной Европы в большинстве не считают нас за своих. А многим россиянам очень хотелось бы, чтоб считали...

Ну жители Западной Европы долгое время не считали, а некоторые до сих пор не считают, за своих: поляков, балканских славян, греков. Даже испанцам, итальянцам и скандинавам доставалось. Так что такое пренебрежительное мнение в адрес народов проживающих на окраинах Европы у жителей центра было всегда.

Hamilkar (20 июля 2018, 00:54):

Видел кучу исследований, говоривших о том, что иммигранты 1 поколения из ближнего востока и с. африки еще худо-бедно вписывались в общество (не ассимилировались), а их дети из-за жизни в гетто стали еще более акцентировать свои культурные различия.

Надо ещё понимать, что в первую волну миграции часто входили люди хорошо устроившиеся при колониальной администрации, которых соотечественники поэтому не сильно жаловали. То есть эти люди были более привыкшими к европейской культуре и преследовали цель стать частью общества в бывшей метрополии.

[Alexios]

Dezperado

Со времен Петра. Что и не удивительно.

Эмигранты из Московии без особых проблем адаптировались и ассимилировались в Европе и задолго до Петра. Что также не удивительно. Не должно удивлять и то, что европейцы довольно легко становились "московитами", сохраняя в память о своем былом "европействе" чуднЫе для слуха "аборигенов" фамилии вроде Фандернисинов.

[Gierax]

Салот Сар (19 июля 2018, 21:54):

Вот, например, жители Западной Европы в большинстве не считают нас за своих. А многим россиянам очень хотелось бы, чтоб считали... Парадокс.

Обожаю аргументацию про то, что кто-то там что-то считает и кому-то что-то хотелось. ИМХО людей, основанное на ряде субъективных факторов и банальном невежестве, очень показательный аргумент для такой показательной темы.

[Салот Сар]

Gierax (20 июля 2018, 15:54):

Салот Сар (19 июля 2018, 21:54):

Вот, например, жители Западной Европы в большинстве не считают нас за своих. А многим россиянам очень хотелось бы, чтоб считали... Парадокс.

Обожаю аргументацию про то, что кто-то там что-то считает и кому-то что-то хотелось. ИМХО людей, основанное на ряде субъективных факторов и банальном невежестве, очень показательный аргумент для такой показательной темы.

Это не истина в последний инстанции, но это оперирование фактами (см. цифры Катера). Чем лучше позиция, основанная на собственных полит. предпочтениях и избирательном подходе к историческим данным? Такое же имхо. Можно сколько угодно игнорировать мнение тысяч респондентов в угоду собственному, только ближе от этого Европа и Россия не станут. Впрочем, дальше тоже)

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Архитектор (20 июля 2018, 15:40):

хороший пример показывающий, что мы более близки или являемся частью Европейской цивилизации, а не Азиатской или Евроазиатской.

Весь спор только об этом, на самом деле. Часть или более близки?

[Gierax]

Для понимания того, что Россия часть Европы и европейской культуры(Вполне себе размытое и смешное понятие. Особенно когда берутся выводить прародину настоящих европейских ценностей в тех местах где при древних греках с голой жопой по лесам бегали. Так мило. Я всегда думал что историческое и культурное развитие Европы более сложное да ещё и имеет свои локальные особенности. Как помню вроде уже обсуждали это в теме) не нужно копаться в устаревшей макулатуре, повторяя оттуда доводы или слушать мнение простых людей(которые ещё недавно не знали, что Земля круглая, но, я вас может удивлю, что-то да уже считали). Для того чтобы понимать к какой культуре имеет отношение Россия достаточно выйти на улицу и посмотреть по сторонам. На эту самую культуру во всех областях. Локальные регионы в пример не стоит приводить. Заодно и воздухом подышать свежим можно пока лето. За сим откланиваюсь. Ибо тема несёт на себе отпечаток маргинальности. Сейчас бы в 21 веке такое пообсуждать.