Сообщество Империал: Россия - это Европа? - Сообщество Империал

TheLastOfTheRomans

Россия - это Европа?

Является ли Россия Европой или это самостоятельная цивилизация
Тема создана: 21 июня 2018, 19:49 · Автор: TheLastOfTheRomans
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 июня 2018, 12:41

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?

Imp

Imp

Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"
     TheLastOfTheRomans
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 июля 2018, 17:06

    Alexios (20 июля 2018, 15:37):

    Dezperado

    А причем здесь это? Что, из "Murder Ballads" произошел русский шансон?

    Не прикидывайтесь, что не понимаете. Речь идет об архетипических корнях. Русский "блатняк" произошел от русских "каторжных" песен, ирландский - от ирландских. И в чем же уникальность русского "блатняка"?

    Ну как же Вы такую простейшую вещь, которая лежит на поверхности, не понимаете? Русский "блатняк" поётся на русском языке, а не на ирландском. Вот если бы он пелся на ирландском, вот тогда бы он не был уникальным, а был бы самым рядовым европейским :)
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 июля 2018, 15:11

      Как и обещал, выкладываю дайджест сообщений иностранцев о России.

      Франсуа Рабле, в первой половине 16в ставил в один ряд "московитов, индейцев, персов и троглодитов". Таким образом, московиты для него были и варвары, и азиаты.
      В 1600г французский наемник Жак Маржерет поступил на русскую службу и оставил воспоминания о России. В них он описывает русских как "тех, кого раньше называли скифами", "совершенно грубый и варварский народ". Ну какие уж тут европейцы!
      В это же время английский наемник капитан Джон Смит отправился из Англии в Османскую империю. В 1603г он попал в плен к крымским татарам. Бежав от татар, он пересек Россию, Украину и Польшу, написав "Теперь вы понимаете, что Татария и Скифия — одно и то же. При этом, это нечто столь пространное и обширное, что немногие — а может, и вовсе никто — смогли бы исчерпывающе описать этот край или те крайне варварские народы, которые там обитают". Малая Татария, как известно, начиналась уже в Поднепровье. Ну а Скифия, это понятно где.
      В 1630-х годах Россию в составе голштинского посольства посетил Адам Олеарий, который оставил обширные записки, многократно издававшиеся в Европе. В них он, в частности, отмечает, что "наблюдая дух, нравы и образ жизни русских, вы непременно причислите их к варварам". При этом он осуждал русских за использование отвратительных и низменных слов, за недостаток хороших манер ("эти люди громко рыгают и пускают ветры"), за плотскую похоть и прелюбодеяния, за то, что они, по его мнению, занимаются скотоложством со своими лошадьми и т.д. По его мнению, русские "годятся только для рабства", поэтому их надо "гнать на работу плетьми и дубинами".
      Во второй половине 18в Россию посетил известный французский энциклопедист Д. Дидро, который прожил в России несколько месяцев в 1773-1774гг, и которому приписывали фразу: «Русские сгнили, не успев созреть».
      Представления о России как о государстве полностью военизированном, где деспотическая власть уподобляет всех подданных-рабов солдатам и нещадно эксплуатирует их честолюбие, существовали в Франции со времен «Путешествия в Сибирь» аббата Шаппа д'Отроша (1768). Шапп д’Отрош (или д’Атрош), французский астроном, приехавший в Сибирь в 1761 году, чтобы наблюдать за прохождением Венеры через солнечный диск, опубликовал в 1768 году свое «Путешествие в Сибирь», изображавшее Россию в самом невыгодном свете, как государство-казарму.
      В 1778-1779гг англичанин Уильям Кокс совершил путешествие по России. По дороге из Смоленска в Москву он остановился в какой-то хижине, где «наша хозяйка была настоящей азиаткой». Под стать ей были и остальные русские: «русские крестьяне в целом кажутся грубой, выносливой расой». Они носят или «грубый шерстяной балахон» ниже колен, или овчины. Подобно хозяйке-«азиатке», они носят «обмотанное вокруг ног полотно вместо чулок», а их обувь сделана из бересты. Встречающиеся города Кокс уписывал так: «Издалека все эти шпили и купола, скрывающие окружавшие их лачуги, заставляют незнакомого с этой страной путешественника ожидать появления большого города; вместо этого он встретит лишь кучку деревянных хижин».
      О Москве Кокс заметил, что «Москву можно счесть городом, построенным по азиатскому образцу, но постепенно она становится все более и более европейской, демонстрируя беспорядочное смешение разнородных архитектурных стилей». Пока кучера ели рядом с лошадьми, Кокс посещал дворцы, построенные «в стиле истинно азиатского величия». Он посещал дома, где обитатели простирались на полу перед иконами «святых, грубо намалеванными на дереве, которые часто более похожи на калмыцкого идола, чем на человеческое лицо».
      В 1785 году граф Луи-Филипп де Сегюр прибыл в Петербург и вот что он писал о России в своих мемуарах:

      «Вид Петербурга вселяет двойное удивление; здесь слились век варварства и век цивилизации, X и XVIII столетия, азиатские и европейские манеры, грубый скиф и утонченный европеец, блестящая, гордая знать и погруженный в рабство народ.
      С одной стороны, изысканные, великолепные наряды, изобильные пиршества, роскошные празднества и театры, равные тем, что украшают и оживляют общество в Париже и Лондоне; с другой, торговцы в азиатских костюмах, кучера, слуги, длиннобородые крестьяне, в овчинах и меховых шапках, больших кожаных рукавицах, с топорами за широким кожаным поясом.
      Эти одеяния и толстые шерстяные обмотки на ногах, образующие нечто вроде грубого чулка, воссоздают в вашем воображении скифов, даков, роксоланов и готов, некогда наводивших ужас на римлян. Все эти полудикие фигуры с барельефов Траяновой колонны в Риме как будто вновь обретают жизнь перед вашим взором».
      В июне 1785 года, находясь в свите Екатерины, Сегюр посетил Москву, которую описал так: «это смешение хижин простолюдинов, богатых купеческих жилищ, великолепных дворцов гордого и многочисленного дворянства, этот беспокойный народ, представляющий одновременно самые противоположные манеры, различные века, народы дикие и цивилизованные, европейское общество и азиатские базары».
      Участники похода Наполеона на Москву тоже оставили свои воспоминания.
      Так 21 сентября 1812г Фантен дез Одар записал в своем дневнике:
      "Вид на эту столицу с холма, откуда Москва предстала перед нашим изумленным взором, как будто перенес нас в детские фантазии об арабах из сказок тысячи и одной ночи. Мы были внезапно перенесены в Азию, так как [то, что мы видели] уже не было нашей архитектурой… В отличие от устремленных к облакам колоколен наших городов Европы, здесь тысячи минаретов — одни зеленые, другие разноцветные — были закруглены и блестели под лучами солнца, похожие на множество светящихся шаров, разбросанных и плывущих над необъятным городом. Восхищенные этой блестящей картиной, наши сердца забились сильней с гордостью, радостью и надеждой».
      Как отметил в письме интендантский чиновник Проспер (от 15 октября 1812г), город Москва "построен в азиатском [стиле] и включает огромное количество куполов церквей и мечетей".

      Однако основным трудом, до сегодняшнего дня формирующим представление европейцев о России, стала не работа Гакстгаузена, а книга французского путешественника маркиза Астольфа де Кюстина «Россия в 1839 году». Сразу же после издания книга была переведена на английский и немецкий языки, а в 1843г последовало второе издание, а в 1854 уже пятое издание. Потом эту книгу в Европе издавали непрерывно вплоть до наших дней.

      Де Кюстин о русском народе
      Вот как обычно одеты петербургские простолюдины — не грузчики, но ремесленники, мелкие торговцы, кучера и проч., и проч.: на голове у них либо суконная шапка, либо плоская шляпа с маленькими полями и расширяющейся кверху тульей;(140) немного напоминающая дамский тюрбан или баскский берет, она к лицу юношам. Стар и млад, все носят бороды; у щеголей они шелковистые и расчесанные, у стариков и нерях — спутанные и блеклые. Выражение глаз у русских простолюдинов особенное: это — плутовской взгляд азиатов, при встрече с которыми начинаешь думать, что ты не в России, а в Персии...
      Русские, полагающие, что следуют за древними, а на деле лишь неумело им подражающие, поступают иначе: они рассеивают свои так называемые греческие и римские памятники на бескрайних просторах, где глаз едва их различает. Поэтому, хотя строители здешних городов брали за образец римский форум, города эти приводят на память азиатские степи. Как ни старайся, а Московия всегда останется страной более азиатской, нежели европейской. Над Россией парит дух Востока, а пускаясь по следам Запада, она отрекается от самой себя...
      Калмыцкая орда, что разбила лагерь в лачугах, окружив скопление античных храмов; греческий город, спешно возведенный для татар, словно театральные декорации, декорации блистательные, но безвкусные, призванные обрамлять собою подлинную и ужасную драму, — вот что сразу же бросается в глаза в Петербурге...
      Русские вообще скверные моряки, с ними никогда нельзя чувствовать себя в безопасности. Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!

      О том, что у русских нет души и это бездушные механизмы:
      Утро — время деловое (имеется в виду утро в Петербурге-прим.). Никто не шел вперед по своей воле, и вид всех этих несвободных людей вселял в мою душу невольную грусть. Женщин мне встретилось мало, хорошенькие личики и девичьи голоса не оживляли улиц; повсюду царил унылый порядок казармы или военного лагеря; обстановка напоминала армейскую, с той лишь разницей, что здесь не было заметно воодушевления, не было заметно жизни. В России все подчинено военной дисциплине. Попав в эту страну, я преисполнился такой любви к Испании, словно я — уроженец Андалусии; впрочем, недостает мне отнюдь не жары, ибо здесь теперь поистине нечем дышать, но света и радости.
      Мимо вас то проносится верхом офицер, везущий приказ командующему какой-нибудь армией, то проезжает в кибитке — небольшой русской карете без рессор и мягкого сиденья — фельдъегерь, доставляющий приказ губернатору какой-нибудь отдаленной области, расположенной, быть может, на другом краю империи. Кибитка, которой правит старый бородатый кучер, стремительно увозит курьера, который по своему званию не имеет права воспользоваться более удобным экипажем, даже если таковой окажется в его распоряжении, а тем временем вдалеке показываются пехотинцы, которые возвращаются с учений в казармы, дабы получить приказ от своего командира; повсюду мы видим только выше- и нижестоящих служащих: первые отдают приказы вторым. Эти люди-автоматы напоминают шахматные фигуры, двигающиеся по воле одного-единственного игрока, невидимым соперником которого является все человечество. Здесь действуют и дышат лишь с разрешения императора или по его приказу, поэтому все здесь мрачны и скованны; молчание правит жизнью и парализует ее. Офицеры, кучера, казаки, крепостные, царедворцы, все эти слуги одного господина, отличающиеся друг от друга лишь званиями, слепо исполняют неведомый им замысел; такая жизнь — верх дисциплины и упорядоченности, но меня она ничуть не прельщает, ибо порядок этот достигается лишь ценою полного отказа от независимости. Я словно воочию вижу, как над этой частью земного шара реет тень смерти.

      О том, что Российская империя -- государство-казарма
      Русские — царедворцы во всем: в этой стране всякий — солдат казармы или церкви, шпион, тюремщик, палач — делает нечто большее, чем просто исполняет долг, он делает свое дело. Кто скажет мне, до чего может дойти общество, в основании которого не заложено человеческое достоинство?
      Я не устаю повторять: чтобы вывести здешний народ из ничтожества, требуется все уничтожить и пересоздать заново. На сей раз благочинное молчание вызвано было не просто лестью, но и страхом. Раб боится дурного настроения своего господина и изо всех сил старается, чтобы тот пребывал в спасительной веселости. Под рукой у взбешенного царя — кандалы, темница, кнут, Сибирь либо по крайней мере Кавказ, смягченный вариант Сибири, вполне удобный для деспотизма, каковой, в согласии с веком, день ото дня становится умереннее.
      Ну и вывод:

      Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы. Пока они еще необразованны — но это состояние по крайней мере позволяет надеяться на лучшее; хуже другое: они постоянно снедаемы желанием подражать другим нациям, и подражают они точно как обезьяны, оглупляя предмет подражания. Видя все это, я говорю: эти люди разучились жить как дикари, но не научились жить как существа цивилизованные, и вспоминаю страшную фразу Вольтера или Дидро, забытую французами: «Русские сгнили, не успев созреть»

      О том, что эта книга продолжала оказывать врешающее влияние на формирование образа России на Западе, свидетельствуют отзывы о ней Уолтера Беделла Смита, который был после ВМВ войны американским послом в Советском Союзе. Смит объявил «Россию в 1839 году» «столь проницательными и нестареющими политическими заметками, что их можно назвать лучшей книгой, когда-либо написанной о Советском Союзе». От лица сотрудников своего посольства он заявил, что «письма Кюстина — самый важный вклад в попытки хотя бы отчасти разгадать тайны, которые, как кажется, окутывают Россию и русских». Мало того, Смит даже заявил, что в качестве посла «мог бы позаимствовать многие страницы дословно и, заменив имена и даты столетней давности на сегодняшние, послать их в Государственный департамент как мои официальные донесения».
      Збигнев Бзежинский написал на задней обложке этой книги следующее: "ни один советолог до сих пор не смог ничего добавить к этим проницательным догадкам о русском характере и о византийской природе русской политической системы".
      И, конечно же, все эти представления оказали свое влияние на отношение тех же немцев и их нацистского руководства к боевым действиям на Восточном фронте во время ВОВ.
      Из приказа командующего 6-й германской армии генерал-фельдмаршала фон Рейхенау от 10­-го октября 1941 года «О поведении войск на Востоке», одобренного Гитлером:
      "«О поведении войск на Востоке.
      По вопросу отношения войск к больше­вистской системе имеются еще во многих случаях неясные представления.
      Основной целью похода против больше­вистской системы является полный разгром государственной мощи и искоренение азиатского влияния на европейскую культуру.
      В связи с этим перед войсками возникают задачи, выходящие за рамки обычных обязанностей воина. И т.д".
      К чему все это привело, мы знаем.
      На все остальные сообщения отвечу в следующий раз.
      :ps:
      TheLastOfTheRomans
      Вам не стоит что-то либо предполагать от моего имени.
         чойто
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 июля 2018, 15:39

        Цитата

        «В начале 1500-х гг. Рабле почитал [русских] неверующими, — пишет Нойман, — и в своей обычной карнавальной манере упоминал зараз "московитов, индейцев, персов и троглодитов"» (с. 102). Фраза эта у человека, знакомого с датами жизни Рабле, вызывает ряд вопросов, но еще удивительнее следующее за ней примечание. Оказывается, автор цитирует Рабле по работе Лортолари «Философы XVIII века и Россия» (1951). Нежелание снять с полки оригинал сыграло с автором дурную шутку: в тексте «Гаргантюа и Пантагрюэля» речь идет об обращении «les mescreans

        Turcs, Iuifz, Tartes, Moscovites, Mammeluz & Sarrabovites» («безбожных турок, евреев, татар, московитов, мамелюков и саррабовитов») (4-я книга, гл. LIII). И дело не в перековерканной цитате, а в том, что эту фразу произносит папоманский епископ Гоменац. Школьный учитель литературы мог бы быть недоволен постановкой знака равенства между таким персонажем и самим Рабле. Московиты или Московия несколько раз упоминаются Рабле в нейтральном контексте — и во всех случаях он демонстрирует точное знание географических или политических реалий («Гаргантюа», гл. XXXIII или предисловие к 4-й книге) и не использует при этом никакой «карнавальности». Вышла 4-я книга в 1552 году — и причислить эту дату к началу XVI века очень трудно.

        сравниваем с

        Цитата

        Проплыв оттуда по Песчаному морю[98] и мимо сарматов, они победили и покорили Пруссию, Польшу, Литву, Россию, Валахию, Трансильванию, Венгрию, Болгарию, Турцию, и находятся в Константинополе.


        рабле, кстати, прекрасный образец юмора, сказки афанасьева рядом не стояли.

        опять глупая бессмысленная пропаганда и попытки что то построить на ней.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 июля 2018, 15:50

          чойто

          опять глупая бессмысленная пропаганда и попытки что то построить на ней.

          Я привел высказывания 14 человек, и все это " глупая бессмысленная пропаганда"? Включая и приказ командующего 6-й германской армии генерал-фельдмаршала фон Рейхенау? Ваши выводы: вот образец глупой прозападной пропаганды и попытки что-то на ней построить. Когда дали слово европейцам, западникам стало внезапно кисло.
             Салот Сар
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 июля 2018, 16:19

            чойто (23 июля 2018, 15:39):

            рабле, кстати, прекрасный образец юмора, сказки афанасьева рядом не стояли.

            Никто и не сравнивал. "Гаргантюа" - авторская обработка народных сказаний, наподобие бажовских сказок; Рабле - автор с энциклопедическим образованием. "Сказки" Афанасьева - литературно-этнографический материал, поэтому юмор и слог в них так примитивен.
               чойто
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 июля 2018, 17:08

              Dezperado

              Я привел высказывания 14 человек, и все это " глупая бессмысленная пропаганда"? Включая и приказ командующего 6-й германской армии генерал-фельдмаршала фон Рейхенау? Ваши выводы: вот образец глупой прозападной пропаганды и попытки что-то на ней построить. Когда дали слово европейцам, западникам стало внезапно кисло.
              конечно пропаганда. И кюстрин и бжезинский и тд и тп. И выдранная из рабле фраза использована для пропаганды.
                 TheLastOfTheRomans
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 июля 2018, 05:17

                Такое ощущение, что заметки о иностранных "русофобах" были вдохновлены рядом интернет статей, типа вот этой Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Dezperado (23 июля 2018, 15:11):

                Как и обещал, выкладываю дайджест сообщений иностранцев о России.

                Во второй половине 18в Россию посетил известный французский энциклопедист Д. Дидро, который прожил в России несколько месяцев в 1773-1774гг, и которому приписывали фразу: «Русские сгнили, не успев созреть».

                Ключевое слово в этом предложении - "приписывали". Нет никаких твёрдых доказательств, что он (Дидро) такое говорил.

                Dezperado (23 июля 2018, 15:11):

                О том, что эта книга продолжала оказывать врешающее влияние на формирование образа России на Западе, свидетельствуют отзывы о ней Уолтера Беделла Смита, который был после ВМВ войны американским послом в Советском Союзе. Смит объявил «Россию в 1839 году» «столь проницательными и нестареющими политическими заметками, что их можно назвать лучшей книгой, когда-либо написанной о Советском Союзе». От лица сотрудников своего посольства он заявил, что «письма Кюстина — самый важный вклад в попытки хотя бы отчасти разгадать тайны, которые, как кажется, окутывают Россию и русских». Мало того, Смит даже заявил, что в качестве посла «мог бы позаимствовать многие страницы дословно и, заменив имена и даты столетней давности на сегодняшние, послать их в Государственный департамент как мои официальные донесения».
                Збигнев Бзежинский написал на задней обложке этой книги следующее: "ни один советолог до сих пор не смог ничего добавить к этим проницательным догадкам о русском характере и о византийской природе русской политической системы".

                Конкретно в каких словах Уолтера Беделла Смита даётся оценка русских как не Европы? Дайте на этот счёт его цитату, а не ваши домыслы.

                Тот же вопрос и о Бжезинском (а не о Бзежинском). Где в его фразе говорится, что русские - это не Европа? Цитату можете привести? То, что вы сюда "подтянули" Бжезинского, как раз и является попыткой манипулирования чужим мнением и самой настоящей пропагандой - Бжезинский был антисоветчиком и антикоммунистом, но не русофобом. И в этой связи его интервью российским журналистам от 2012 года выглядит парадоксально противоположным вашим догадкам о его взглядах. Там он без всяких витиеватостей и двусмысленностей говорил вот что:
                1. "Что касается России, то, на мой взгляд, она не просто евразийская страна, но культурно и духовно часть Европы. Она могла бы быть успешнее, чем СССР. Более того, она могла бы помочь и Западу поддерживать ценности верховенства права, демократии, прав человека и других свобод."
                2. "Нас с вами объединяет общая христианская история."
                3. "Россия – это не Ливия, а Путин – не Каддафи. Не вижу аналогии. Россия, на мой взгляд, европейская страна. Я всегда считал ее таковой с точки зрения культуры и мировоззрения."

                Dezperado (23 июля 2018, 15:11):

                И, конечно же, все эти представления оказали свое влияние на отношение тех же немцев и их нацистского руководства к боевым действиям на Восточном фронте во время ВОВ.
                Из приказа командующего 6-й германской армии генерал-фельдмаршала фон Рейхенау от 10­-го октября 1941 года «О поведении войск на Востоке», одобренного Гитлером:
                "«О поведении войск на Востоке.
                По вопросу отношения войск к больше­вистской системе имеются еще во многих случаях неясные представления.
                Основной целью похода против больше­вистской системы является полный разгром государственной мощи и искоренение азиатского влияния на европейскую культуру.
                В связи с этим перед войсками возникают задачи, выходящие за рамки обычных обязанностей воина. И т.д".
                К чему все это привело, мы знаем.

                Самое интересное в этом приказе начинается как раз после вашего "и т.д.", но вы зачем-то (а действительно, зачем?) это интересное просто взяли и опустили.

                Dezperado (23 июля 2018, 15:11):

                :ps:
                TheLastOfTheRomans
                Вам не стоит что-то либо предполагать от моего имени.

                А с чего это вы предположили, что я предполагаю от вашего имени? Где такое написано? Все предположения в моих постах сделаны исключительно от моего имени.

                Когда у меня будет время, поговорим и про остальных упомянутых вами "русофобов". Там тоже есть подводные камни.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 июля 2018, 15:29

                  чойто

                  И кюстрин и бжезинский и тд и тп. И выдранная из рабле фраза использована для пропаганды.

                  чойто

                  Цитата
                  «В начале 1500-х гг. Рабле почитал [русских] неверующими, — пишет Нойман, — и в своей обычной карнавальной манере упоминал зараз "московитов, индейцев, персов и троглодитов"» (с. 102). Фраза эта у человека, знакомого с датами жизни Рабле, вызывает ряд вопросов, но еще удивительнее следующее за ней примечание. Оказывается, автор цитирует Рабле по работе Лортолари «Философы XVIII века и Россия» (1951). Нежелание снять с полки оригинал сыграло с автором дурную шутку: в тексте «Гаргантюа и Пантагрюэля» речь идет об обращении «les mescreans

                  Turcs, Iuifz, Tartes, Moscovites, Mammeluz & Sarrabovites» («безбожных турок, евреев, татар, московитов, мамелюков и саррабовитов») (4-я книга, гл. LIII). И дело не в перековерканной цитате, а в том, что эту фразу произносит папоманский епископ Гоменац. Школьный учитель литературы мог бы быть недоволен постановкой знака равенства между таким персонажем и самим Рабле. Московиты или Московия несколько раз упоминаются Рабле в нейтральном контексте — и во всех случаях он демонстрирует точное знание географических или политических реалий («Гаргантюа», гл. XXXIII или предисловие к 4-й книге) и не использует при этом никакой «карнавальности». Вышла 4-я книга в 1552 году — и причислить эту дату к началу XVI века очень трудно.

                  сравниваем с

                  Цитата
                  Проплыв оттуда по Песчаному морю[98] и мимо сарматов, они победили и покорили Пруссию, Польшу, Литву, Россию, Валахию, Трансильванию, Венгрию, Болгарию, Турцию, и находятся в Константинополе.

                  Итак, тут чойто внезапно сослался на некое "опровержение" некоего человека, который храбро бросился "ниспровергать". Так вот, все его исследование -- мимо! И ниспровергатель сам сел в лужу.
                  Во-первых, он пишет, что «В начале 1500-х гг. Рабле почитал [русских] неверующими, — пишет Нойман, — и в своей обычной карнавальной манере упоминал зараз "московитов, индейцев, персов и троглодитов"» (с. 102). Фраза эта у человека, знакомого с датами жизни Рабле, вызывает ряд вопросов, но еще удивительнее следующее за ней примечание. Оказывается, автор цитирует Рабле по работе Лортолари «Философы XVIII века и Россия» (1951). Нежелание снять с полки оригинал сыграло с автором дурную шутку".
                  Так вот, моя цитата восходит не к Нойману, а к книге Mansuy, Abel. Le Monde slave et les classiques français aux XVI–XVII siècles. Préface de Charles Diehl. Paris: Librairie Ancienne Honoré Champion, 1912. Р.14-15.
                  Вот именно к этой книге:

                  Imp

                  Так вот, первое упоминание Рабле московитов выглядит так:

                  Спойлер (раскрыть)

                  Перевод, машинный:
                  Спойлер (раскрыть)

                  И Mansuy пишет:
                  "Император и швейцарцы - немцы, англичане
                  и шотландцы также являются враждующими братьями. И пойдем дальше? Рабле сравнивает турок и сефевидов, мусульман одного и
                  другой, более уравновешивает. И только после того, как турки и персы
                  приходят татары и москвичи: Рабле считает их
                  друг друга как азиатский?
                  Возможно, в любом случае,
                  его внимание гораздо меньше привлекает борьба между Московией и
                  Литва только беспощадной войной, что татары
                  и москвичей. Для него, азиатов или европейцев москвичи развертывают лучшие из своей деятельности в направлении Азии; их
                  поле деятельности - азиатское, хотя это европейская порода".

                  Далее, наш разоблачатель пишет:
                  "Нежелание снять с полки оригинал сыграло с автором дурную шутку: в тексте «Гаргантюа и Пантагрюэля» речь идет об обращении «les mescreans
                  Turcs, Iuifz, Tartes, Moscovites, Mammeluz & Sarrabovites» («безбожных турок, евреев, татар, московитов, мамелюков и саррабовитов») (4-я книга, гл. LIII). И дело не в перековерканной цитате, а в том, что эту фразу произносит папоманский епископ Гоменац. Школьный учитель литературы мог бы быть недоволен постановкой знака равенства между таким персонажем и самим Рабле".
                  Пьяный ветер свободы сыграл с профессором Плейшнером злую шутку: это не та цитата! А вот правильная цитата, специально даю скрин для знающих французский. искомую фразу про московитов и троглодитов подчеркнул:

                  Imp

                  А вот и перевод (пардон, но это 16 век!):

                  В третий раз имя москвичей изображают под пером
                  де Рабле, это в «Пантагрюэлине», «Прогнозирование», определенное, истинное и непогрешимое для постоянно нового соединения для получения
                  прибыли и совета ошеломивших людей и мусаров природы. Автор: Maistre Alcofribas, Architeclin dudict Pantagruel.
                  Рабле прогнозирует, что произойдет в разных странах (i)( от себя добавлю, в духе 16 века).
                  "Благородное королевство Франции будет процветать, говорит он, и восторжествует
                  год во всех удовольствиях и наслаждениях: столько странных стран
                  с удовольствием выйдут на него. Однако в середине лета будет
                  редуцировать некоторое пришествие черных кисок и мошенников Девиньера ... Англия, Шотландия, Эстрилин будет достаточно плоха
                  Пантагрюэлисты, Sainct Treignant из Шотландии будут исполнять чудеса как
                  и многое другое. Но свечи, которые будут принесены ему, он не увидит падения
                  яснее, если Овен, восходящий от его busche, не tresbuche и
                  его рогатого рога. Москвичи, индейцы, персы и троглодиты
                  часто будут иметь французский язык,
                  потому что они не будут
                  римлянами-белинецами, ждал восходящего шага Стрельца.
                  Цыгане, евреи, египтяне не будут такими сокращенными годами в
                  платформу их ожидания. Венера дикарирует их, пожирая воробьев, но они снисходят к царскому
                  Parpaillons».
                  --------------------
                  (i) Chap. VI, intitulé : De Testât d'aucuns pays.

                  Таким образом, в тексте Рабле есть такой текст, и он принадлежит именно Рабле, а не папоманскому учителю.
                  Так что, чойты вы сели в лужу вместе с вашим "разоблачителем". И да, ругань здесь не употребляйте, просьба, компранд-ву?
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 июля 2018, 15:48

                    TheLastOfTheRomans

                    Такое ощущение, что заметки о иностранных "русофобах" были вдохновлены рядом интернет статей, типа вот этой

                    Неа, они европейскими и вмериканскими работами вдохновлены, думайте еще.

                    TheLastOfTheRomans

                    Ключевое слово в этом предложении - "приписывали". Нет никаких твёрдых доказательств, что он (Дидро) такое говорил.

                    Однако его современники, и мадам де Сталь, и де Кюстин в это верили, хотя Дидро и оправдывался.

                    TheLastOfTheRomans

                    Конкретно в каких словах Уолтера Беделла Смита даётся оценка русских как не Европы?

                    Милсударь, да Смит же полностью поддерживает де Кюстина, а он-то считал русских азиатами! Я же привел массу цитат. Видящий да увидит.

                    TheLastOfTheRomans

                    Самое интересное в этом приказе начинается как раз после вашего "и т.д.", но вы зачем-то (а действительно, зачем?) это интересное просто взяли и опустили.

                    Ну приведите это "самое интересное".

                    TheLastOfTheRomans

                    А с чего это вы предположили, что я предполагаю от вашего имени?

                    Вы пытались от моего имени что-то домыслить. Не стоит этого делать. Что касается иностранцев, я вижу, что вы пошли по самому предсказуемому пути: "Нет, это неправда, Басков не кааззел!"(С).
                       чойто
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 24 июля 2018, 16:37

                      первое упоминание у рабле - это перечисление по порядку народов которые пикрохоль завоюет, он их там по порядку завоевания расписывает, а не по отношению к ним. В дальнейшем он собирается использовать московское войско как вспомогательное между прочим. Вы опять не рабле разбираете а очередного мыслителя? Цитируйте рабле в конце концов а не кого то левого. А то какая то мешанина выходит.

                      Dezperado

                      Возможно, в любом случае,
                      его внимание гораздо меньше привлекает борьба между Московией и
                      Литва только беспощадной войной, что татары
                      и москвичей. Для него, азиатов или европейцев москвичи развертывают лучшие из своей деятельности в направлении Азии; их
                      поле деятельности - азиатское, хотя это европейская порода.
                      европейская порода? что и требовалось доказать.
                         Похожие Темы
                        М[СО] Штурмовой автоматный комплекс ШАК-12 (Россия)
                        Мясорубка крупного калибра...
                        Автор С Старый
                        Обновление 09 ноября 2023, 22:27
                        NРоссия в Napoleon: Total War
                        Россия в Napoleon: Total War
                        Автор Н Никита_Скрипко
                        Обновление 06 июля 2023, 19:31
                        PРоссия в PUA - видео прохождение
                        прохождение за Россию на легенде
                        Автор K Kosss
                        Обновление 22 января 2023, 14:47
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 23 апр 2024, 18:13 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики