Сообщество Империал: Россия - это Европа? - Сообщество Империал

TheLastOfTheRomans

Россия - это Европа?

Является ли Россия Европой или это самостоятельная цивилизация
Тема создана: 21 июня 2018, 19:49 · Автор: TheLastOfTheRomans
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 июня 2018, 12:41

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?

Imp

Imp

Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"
     TheLastOfTheRomans
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 июля 2018, 21:57

    Dezperado (24 июля 2018, 15:48):

    TheLastOfTheRomans

    Такое ощущение, что заметки о иностранных "русофобах" были вдохновлены рядом интернет статей, типа вот этой

    Неа, они европейскими и вмериканскими работами вдохновлены, думайте еще.
    Ага, только интернет пестрит этими, написанными будто под копирку цитатами.


    Ещё раз о персонаже из списка под номером 5.

    Dezperado (24 июля 2018, 15:48):

    TheLastOfTheRomans

    Ключевое слово в этом предложении - "приписывали". Нет никаких твёрдых доказательств, что он (Дидро) такое говорил.

    Однако его современники, и мадам де Сталь, и де Кюстин в это верили, хотя Дидро и оправдывался.
    Прям вот современники? ... ну да ладно ... Мадам де Сталь и де Кюстин могли верить во всё что их душе было угодно. Хотя в таком случае опять же интересно, в кого конкретно по вашему верил де Кюстин - в Дидро или всё же в Вольтера? Факт же состоит в том, что на данный момент нет никаких твёрдых доказательств, что Дидро такое говорил.


    Ещё раз о персонажах из списка под номерами 12 и 13.

    Dezperado (24 июля 2018, 15:48):

    TheLastOfTheRomans

    Конкретно в каких словах Уолтера Беделла Смита даётся оценка русских как не Европы?

    Милсударь, да Смит же полностью поддерживает де Кюстина, а он-то считал русских азиатами! Я же привел массу цитат. Видящий да увидит.
    Где в цитатах Смита (1. «столь проницательными и нестареющими политическими заметками, что их можно назвать лучшей книгой, когда-либо написанной о Советском Союзе»; 2. «письма Кюстина — самый важный вклад в попытки хотя бы отчасти разгадать тайны, которые, как кажется, окутывают Россию и русских»; 3. «мог бы позаимствовать многие страницы дословно и, заменив имена и даты столетней давности на сегодняшние, послать их в Государственный департамент как мои официальные донесения») видно, что он поддерживает де Кюстина в том, что русские - это азиаты? До тех пор пока вы не найдете конкретных слов Уолтера Беделла Смита о том, что он считает русских азиатами, все пересуды о его (Смита) мнении на этот счёт - это ваши домыслы, ибо что вы там в словах Смита увидели между строк я не знаю. Вон, про Бжезинского вы тоже что-то там увидели, приведя его вот эту цитату "ни один советолог до сих пор не смог ничего добавить к этим проницательным догадкам о русском характере и о византийской природе русской политической системы", и причислили эту цитату к ряду доказательств о том, что Бжезинский (13-й в вашем списке иностранец) считает русских азиатами. Но в своём посте Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь я уже привёл вам его чёткие и недвусмысленные слова по этой проблеме. Но про это вы скромно промолчали (это к вопросам о том что "видящий да увидит" и "предсказуемости пути").


    Следущий персонаж из списка под номером 3.

    Dezperado (23 июля 2018, 15:11):

    Как и обещал, выкладываю дайджест сообщений иностранцев о России.

    В это же время английский наемник капитан Джон Смит отправился из Англии в Османскую империю. В 1603г он попал в плен к крымским татарам. Бежав от татар, он пересек Россию, Украину и Польшу, написав "Теперь вы понимаете, что Татария и Скифия — одно и то же. При этом, это нечто столь пространное и обширное, что немногие — а может, и вовсе никто — смогли бы исчерпывающе описать этот край или те крайне варварские народы, которые там обитают". Малая Татария, как известно, начиналась уже в Поднепровье. Ну а Скифия, это понятно где.
    Вот это меня вообще поразило :facepalm: Это к вопросу о том какими "европейскими и американскими работами вдохновлены" ваши заметки, потому что:
    1. Он (Смит) не отправлялся из Англии в Османскую империю. В указанный период он был наёмником на службе у Габсбургов.
    2. Смит воевал на стороне Габсбургов в составе отряда графа Модруша и дело происходило в Трансильвании во время Пятнадцатилетней войны между императором Рудольфом II Габсбургом и турками.
    3. Его (Джона Смита) пленение произошло не в 1603, а в 1602 году после неудачного сражения при Турну-Рошу, в котором Смит был тяжело ранен.
    4. Раненный Смит оказался в руках мародеров, которые продали его в рабство турецкому «паше». Тот, в свою очередь, отослал пленника к своей супруге в Константинополь, а затем Смита отослали к её брату, бывшему «пашой» где-то в Северном или Восточном Приазовье.
    5. Цитата Джона Смита, которую вы привели - это кусок, который искажает (преднамеренно искажает или нет - это отдельный вопрос, который я оставляю за скобками) смысл его (Смита) слов.
    А вот полная цитата: "Татария и Скифия – суть одно и то же, но она так велика и разнообразна, что немногим, а быть может и вообще никому никогда не удастся точно описать ни её, ни все те различные типы самых варварских народов, что её населяют. Те, кого мы зовём крымскими татарами, граничащие с Молдавией, Подолией, Литвой и Московией, куда более упорядочены, чем [жители] внутренних районов Скифии".
    Здесь мы видим как Смит говорит о том, что географическая Татария - это не что иное, как географическая Скифия, другими словами понятие Татария тождественно понятию Скифия. И нет у Смита никаких намёков на то, что Скифия - это русские. Более того, Смит чётко отделяет Татарию-Скифию от русских (Московия), что в том числе подтверждается ещё одной его цитатой, описывающей события после того как он сбежал из плена и 2 или 3 дня скитался по безлюдным землям, не зная куда ему идти: "И все же Бог в Своей доброте дал мне одну из их великих дорог, которая пересекает эти большие территории. Есть столбы [на этой дороге] со знаками на них, указывающие путь в разные страны, и я выбрал тот, который имел на нем крест, что показывало, что он ведёт в христианскую страну - в действительности, в Московию."
    Так что ваше "Ну а Скифия, это понятно где", не очень понятно к чему. Джону Смиту это представлялось явно не так как вам.


    По поводу остального (в т.ч. и того фашистского приказа) отвечу позже при наличии свободного времени :046:
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 июля 2018, 06:38

      Dezperado

      Как и обещал, выкладываю дайджест сообщений иностранцев о России.

      Увы, но это не "дайджест сообщений иностранцев" о России и русских (которые жили не только в России-Московии), а тенденциозная подборка цитат некоторых авторов 16-20 вв., писавших на эту тему. Судя по всему, задача объективного и беспристрастного анализа сообщений иностранцев о Московии и русских и рядом не стояла, иначе не ясно, почему были проигнорированы известия европейских авторов, писавших о русских нейтрально или вполне благожелательно: Ж. де Ланноа, А.Контарини, Матвея Меховского, Альберта Кампенского, И.Фабри, Павла Иовия, С.Мюнстера, Р.Барберини, Н.Варкоча, А.Вимина да Ченеда, П.Гордона, Ф.-Х. Вебера, А. фон Хакстхаузена, Ф.-В. Бисмарка, В.Гримма, Ф. фон Редена, Й.Г. Коля и других. Да и с приведенными примерами авторов-"русофобов", как выше показали камрады, тоже не все так просто: выясняется, что некоторые подобных вещей не писали вовсе, другие говорили нечто прямо противоположное, цитаты третьих попросту перевраны. Добавлю и свои "пять копеек", процитировав некоторые другие высказывания из упомянутых выше "русофобов". Являются ли они подтверждением тезиса "Россия-не Европа", судить вам. Итак, Жак Маржерет:

      Цитата

      Сир, если бы подданные Вашего Величества, путешествующие в дальних странах, составляли правдивые изложения того, что они увидели и отметили как наиболее важное, то их частная выгода обернулась бы к общественной пользе вашего государства; не только побуждая к подражанию тому, что есть хорошего и искусного у других, ибо поистине Бог, чтобы наилучшим образом поддерживать сообщество меж людьми, устроил все так, что одни находят в других местах то, чего нету них, но также придавая смелости многим праздным молодым домоседам отправиться искать и учиться добродетели в трудных, но полезных и почетных занятиях: путешествиях и ратных делах на чужбине, и рассеивая ошибку многих, полагающих, что Христианский мир заканчивается Венгрией. Ибо доподлинно могу сказать, что Россия, описание коей я предпринимаю по поручению Вашего Величества, – один из надежнейших редутов Христианского мира, ибо эта Империя, эта страна более обширна, могущественна, населена и изобильна, чем думают, и лучше вооружена и защищена против скифов и иных магометанских народов, чем считают многие. Абсолютная власть государя в своем государстве внушает страх и почтение подданным, а внутри страны хороший порядок и управление защищают ее от постоянных варварских набегов.

      Цитата

      Российская Империя является частью страны, издавна именуемой Скифией, каковым словом «Скифы» и сегодня называют Татар, которые были некогда сеньорами России, и великие герцоги владели ею как вассалы Татар, зовущихся Крым.


      Адам Олеарий:

      Цитата

      Мужчины у русских, большею частью, рослые, толстые и крепкие люди, кожею и натуральным цветом своим сходные с другими европейцами.

      Цитата

      Одежда мужчин у них почти сходна с греческою.

      Цитата

      Большею частью они, подобно полякам, носят короткие, спереди заостряющиеся сапоги из юфти или персидского сафьяна.


      Интересно, что главный источник вдохновения для "особо-цивилизационников", маркиз де Кюстин, в своем труде сравнивает русских вовсе не с монголами или какими-то другими азиатами, а находит аналогию на совсем другой окраине Европы - в Испании:

      Цитата

      Народ этот (русский) умен и по природе своей слишком утончен, слишком тактичен и деликатен, чтобы слиться когда-нибудь с тевтонской расой. Буржуазная Германия и поныне более чужда России, нежели Испания с ее народами, в чьих жилах течет арабская кровь. Медлительность, тяжеловесность, грубость, пугливость, неловкость претят славянскому духу. Славяне легче свыкаются с местью и тиранией; самые добродетели германцев русским ненавистны; а потому русские, несмотря на жестокую религиозную и политическую вражду с Варшавой, за несколько лет сильнее продвинулись в ее общественном мнении, нежели пруссаки со всеми их редкими и основательными достоинствами, какими отличаются тевтонцы; я не говорю, что это благо, я просто отмечаю сам факт: не все братья любят друг друга, но все друг друга понимают. Что же до некоторого сходства, какое, кажется мне, я нахожу между русскими и испанцами, то оно объясняется связями, которые изначально могли возникнуть между арабскими племенами и отдельными ордами, что двигались через Азию на Московию. Мавританская архитектура чем-то схожа с византийской, образцом для истинно московской архитектуры. Гений азиатских народов, бродивших по Африке, вряд ли мог быть противен гению других восточных наций, только что осевших в Европе; история объясняется успешным влиянием рас друг на друга, такова общественная неизбежность, подобно тому как человеческий характер есть неизбежность личная.


      :ps: Рекомендуется к прочтению: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 июля 2018, 15:35

        чойто

        первое упоминание у рабле - это перечисление по порядку народов которые пикрохоль завоюет, он их там по порядку завоевания расписывает, а не по отношению к ним.

        Да вы даже русский-то текст не можете прочитать. Первое упоминание, которое дает Mansuy, который пользуется "Собранием работ Ф. Рабле", а вовсе не русским изданием Рабле, это как раз слова Perrin Dandin, которые я процитировал. В них он выстраивает пары: англичане-шотландцы, турки-персы и московиты-татары, как родственных народов, которые он может помирить.
        Пикрохоль из "Гаргантюа", это уже второе упоминание. А про московитов-троглодитов - это уже третье упоминание. И первого и третьего нет в современном русском переводе "Гаргантюа и Пантагрюэля", зато есть в "Собрании сочинений Ф. Рабле".

        чойто

        Вы опять не рабле разбираете а очередного мыслителя? Цитируйте рабле в конце концов а не кого то левого. А то какая то мешанина выходит.

        То есть вы французским не владеете, и даже не знаете, что не всего Рабле перевели на русский? И французского исследователя смеете учить, что написал Рабле?

        TheLastOfTheRomans

        Ага, только интернет пестрит этими, написанными будто под копирку цитатами.

        Вам они не нравятся? А придется их признать. На остальное позже отвечу.

        Alexios

        Увы, но это не "дайджест сообщений иностранцев" о России и русских (которые жили не только в России-Московии), а тенденциозная подборка цитат некоторых авторов 16-20 вв., писавших на эту тему.

        Пардон, но это ответ на Вашу же тенденциозную подборку цитат, будто бы европейцы всегда и везде признавали Россию европейской страной.

        Alexios

        Да и с приведенными примерами авторов-"русофобов", как выше показали камрады, тоже не все так просто: выясняется, что некоторые подобных вещей не писали вовсе, другие говорили нечто прямо противоположное, цитаты третьих попросту перевраны.

        Да, и один из таких "разоблачителей" уже славно пролетел со своим опровержением цитаты Рабле, как я и продемонстрировал выше.

        Alexios

        Интересно, что главный источник вдохновения для "особо-цивилизационников", маркиз де Кюстин, в своем труде сравнивает русских вовсе не с монголами или какими-то другими азиатами, а находит аналогию на совсем другой окраине Европы - в Испании:

        Замечательную Вы цитату привели, ведь де Кюстин сравнивает Россию и Испанию потому, что по его мнению у испанцев в жилах течет арабская кровь, как и азиатская кровь у русских! Это отличный урок всем западенцам!
        Но вернемся к основной дискуссии.

        Alexios

        Да правильно я Вас понял. И еще раз отвечу, что в Западной Европе "классического феодализма" а-ля Гансхоф-Блок не было на большинстве территорий. Т.е. "ядро Западной цивилизации", по Вашему определению", сжимается до размеров Иль-де-Франса и Нидерландов. А судя по недавним работам Е.Браун и С.Рейнольдс, "классический феодализм" - вообще историографический конструкт, имеющий мало общего с реальностью.

        И Вы же чуть выше писали следующее:

        Alexios

        Показатеьно, что "периферийные феодализьмы" Скандинавии и Венгрии имеют гораздо больше общих черт именно с "феодализьмом" на Руси, нежели "классическим" Северо-французской. Иначе придется признать, что "феодализьм" - явление, свойственное исключительно Северной Франции, Нидерландам и прирейнским землям СРИ.

        То есть вы противоречите сами себе, "забыли" Прирейнские земли, да феодализм тогда не отрицали. Я же считаю, что классический феодализм по Блоку как раз и существовал на землях ядра Европейской цивилизации. Между прочим, тот же Горский признает существование европейского феодализма.

        Alexios

        Нет, "слуг под дворским" и "дворян" 12 в. (а не 13-го) я упомянул в ответ на ваш тезис о позднем генезисе дворянства на Руси:

        А что, кто-то видит ранний генезис дворянского сословия на Руси-ВКМ? Именно сословья? Ведь в том же 12в они составляли лишь низшую прослойку знати, а не образовывали отдельного сословия. А земли за службу начали получать с 14 века. Вот поэтому-то я написал о позднем генезисе этого сословия.

        Alexios

        Россия, Украина, Белоруссия, Грузия - это тоже осколки Византийской цивилизации.

        Нет, Россия, Украина, Белоруссия никогда не входили в состав Византийской империи, они испытывали очень сильное влияние.

        Alexios

        Да, языческий. Только он солярный, в отличие от "лунных" праздников ближневосточной цивилизации. И большинство исследователей как раз считают, что "Иванов День" в Северной Африке - отголосок ее римского ("европейского") прошлого.

        Плохие у Вас исследователи. На севере Ирана во время летнего солнцестояния празднуют праздник "Тиреган", он же "Бал Навруз" или "Огонь Навруза". Зажигать огонь, благодарить бога за его благословения и посевы, молиться о покое душ умерших были частью этой древней иранской традиции. Эта церемония совпадает со сбором урожая в Гиляне. Почитание огня и является основной чертой Ивана Купалы. Таким образом, этот праздник к Европе отношения не имеет, это, скорее всего, индо-европейский праздник.

        Alexios

        Ну, во-первых, аналог Бельтайна на Руси и у других славянских народов все-таки был - Ярема Запрягальник, связанный с днем начала полевых работ. Западно-кельтский скотоводческий Самайн славяне действительно не праздновали, поскольку были в основном земледельцамии о

        Попытки сконструировать в России аналоги паре Бельтан/Вальпургиева ночь и Самайн/Хэллоуин контрпродуктивны. Не существовала на Руси эта пара праздников. А в Европе, эта пара, восходящая еще к кельтской культуре, празднуется до сих пор. Празднуют и Вальпургиеву ночь и Хэллоуин, а в России делают только попытки занести Хэллоуин.

        Alexios

        Т.е., по Вашему мнению, в современной русской культуре определяющими являются "языческий" и "православный" слои? Ну так выйдите на улицу у поинтересуйтесь у "носителей", о боге Велесе или Халкидонском Соборе. Или пусть хотя бы Двунадесятые праздники назовут. А вот про Анджелину Джоли и "Игру престолов" расскажут много чего интересного.

        Спросил у своей тети. Она и понятия не имеет, кто такие Доли и "Игра престолов". А вот все основные христианские праздники она знает и в церковь иногда ходит. И да, я вовсе не утверждаю, что Первый и Второй слои являются определяющими, я настаиваю на том, что они существуют. И доказательства я привел, в отличие от Вас.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Alexios

        Это всего лишь Ваше мнение. Естественно, лишь оно является единственно верным. Соответственно, и степень глубины европеиза ции русской элиты у нас определяете тоже Вы. Нимб не жмет?

        Во-первых, нимб не жмет.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Во-вторых, Вы уже забыли, о чем шел разговор? Я напомнил, что для Толстого, Достоевского, Тарковского православие играло чрезвычайно важную роль, и привел их в качестве примера сильного влияния Второго слоя. И вы будете это отрицать? Тогда посмотрите последние кадры первого фильма Тарковского "Иваново детство". И вспомните о толстовстве. И о народе-богоносце.

        Alexios

        А с чего Вы решили, что в России якобы чужую культуру вводили царскими указами "целиком, вплоть до обычаев"? Язык, религию поменяли, что ли? "Вальпургиеву ночь" и "День всех святых" праздновать заставили? Новый Год ввели, на ассамблеях плясать заставили и польское платье на немецкое поменяли - это и есть "культурная революция"?

        А Вы таки и не заметили? Петром была проведена реформа государственного управления, преобразования в армии, был создан военный флот, была осуществлена реформа церковного управления в духе цезаропапизма, направленная на ликвидацию автономной от государства церковной юрисдикции и подчинение российской церковной иерархии императору. Также была осуществлена финансовая реформа, предпринимались мероприятия по развитию промышленности и торговли. Была создана европейская система образования. 29 августа (8 сентября) 1698 года был издан знаменитый указ "О ношении немецкого платья, о бритии бород и усов, о хождении раскольникам в указанном для них одеянии", запретивший с 1 (11) сентября ношение бород. Кроме того, он отказался от русско-византийского календаря и принял юлианский календарь, летоисчисление теперь велось не от сотворения мира, ва от Рождества Христова, и Новый год приказал праздновать 1 января. И стоит отметить, в указе прямо сказано о ношении "немецкого платья" Немецкого! Засем же это, если русские и так европейцы? Затем, он изменил облик дворян, полностью его европеизировав, поэтому-то потом де Сегюр и другие резко разделяли по-европейски выглядящую знать и по-азиатски выглядящий русский народ. И точно так же указами был изменен облик японцев и китайцев. Хотя да, у Вас же японцы -- европейцы!

        Alexios

        Уверены? А зря... Вот пост, где впервые в данной теме речь зашла об Афанасьеве.

        Вот я не понимаю, зачем Вы отрицаете, что ссылались на Афанасьева? Вот зачем? Вы же ссылались вот здесь. А теперь отказываетесь.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Alexios

        Да Гаспаров хотя бы.

        Неа, не доказал. Вот цитата из статьи Кэрил ЭМЕРСОН "Двадцать пять лет спустя: Гаспаров о Бахтине", которую одобрил Гаспаров:
        Во всяком случае, методологический разрыв между теми, кому ближе Бахтин, и теми, кто следует за Гаспаровым, сейчас, четверть века спустя, обнажился полностью — настолько, что разрыв этот может рассматриваться как некая предельная граница, по обе стороны которой — два диаметрально противоположных подхода к гуманитарно-филологическому познанию вообще, со всеми обретениями и утратами каждого из этих подходов.
        И у Бахтина, и у Гаспаров - масса последователей. Мало того, вы сами признаете языческий характер народной культуры, следуя за Фрезером и Бахтиным.
        Про шансон уже потом.

        Alexios

        А почему Вас это удивляет? Сами же японцы пишут, что они живут в некоем симбиозе двух цивилизаций: в политической и материальной культуре Европы, и традиционной духовной. При этом традиционные японские "скрепы" все больше размываются, уступая давлению европейской культуры. Короче, время покажет. А углубляться в "не свою" тему не собираюсь.

        Ваша точка зрения неприемлема. Ни европейская, ни американская, ни японская синология не считают, что японцы--это европейцы. Мало того, в основе японской культуры как лежали конфуцианские ценности, так они и лежат. Это Рэй и Гири, прежде всего ( Ли и И по-китайски). Тот же С. Хантингтон считает, что существует особая японская цивилизация.

        "Японская цивилизация
        Некоторые ученые объединяют японскую и китайскую культуры под единой вывеской дальневосточной цивилизации. Большинство ученых, однако, не делают этого, выделяя Японию в отдельную цивилизацию, которая отпочковалась от китайской цивилизации в период между 100 и 400 годами н.э".

        Таким образом, в этом вопросе Вы полностью ошибаетесь.

        Alexios

        Честно говоря, иссякает желание писать в тему, когда оппонент начинает использовать в дискуссии такие "высокодуховные" эпитеты, как "стоеросовый невежа" (не видя разницы между словами "невежа" и "невежда") и "деревенский дурачек". Что несомненно подтверждает высочайший уровень культуры носителей особенного "русского цивилизационного кода".

        Во-первых, я это писал Ганнибалу, который жутко флудил и троллил, а также меня оскорбил. Во-вторых, спасибо за Вашу любезность, что Вы указали мне на эту досадную опечатку ("невежа" и "невежда"). В ответ я тоже проявлю любезность: словосочетания "Еропейской" ("Западной") цивилизации" нет ни в одном из языков мира.
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 26 июля 2018, 07:52

          Dezperado

          Пардон, но это ответ на Вашу же тенденциозную подборку цитат, будто бы европейцы всегда и везде признавали Россию европейской страной.

          Пардон, но не надо за меня придумывать то, что я не писал. Это разве не Вы писали: "И да, европейцы Россию в 18-19 в отнюдь не считали Европой, это миф нашей элиты"? В ответ на эту Вашу, мягко говоря, "информацию", я и привел цитату из книги А. фон Хакстхаузена.

          Dezperado

          Замечательную Вы цитату привели, ведь де Кюстин сравнивает Россию и Испанию потому, что по его мнению у испанцев в жилах течет арабская кровь, как и азиатская кровь у русских! Это отличный урок всем западенцам!

          В чем урок? Что на периферии Европы могла происходить метисация населения? Вы сейчас открываете нам "секрет Полишинеля". И, кстати, по современным генетическим исследованиям, бОльшая часть русских - носители "славянских" гаплогрупп R1a и R1b, как и поляки, словаки, украинцы, белорусы и словенцы. Но ссылка на "азиатскую кровь" у русских весьма показательна - тут уже явно попахивает Гюнтером.

          Dezperado

          То есть вы противоречите сами себе, "забыли" Прирейнские земли, да феодализм тогда не отрицали.

          Ну забыл, каюсь. Что касается моего неотрицания "классического феодализма", то слова в кавычки я ставлю не просто так. И советую Вам все-таки ознакомиться с работой Рейнольдс.

          Dezperado

          Я же считаю, что классический феодализм по Блоку как раз и существовал на землях ядра Европейской цивилизации.

          Англия и Южная Франция у Вас входит в "ядро"? Там не было "феодализма по Блоку".

          Dezperado

          Между прочим, тот же Горский признает существование европейского феодализма.

          Да что Вы говорите! Похоже, что Вы Горского и не читали:

          Цитата

          Ударом по «классической модели» феодализма в западной историографии стала вышедшая в 1994 году книга английской исследовательницы С. Рейнольдс «Фьефы и вассалы». В ней доказывалось, что сеньория-феод как привилегированная собственность, обусловленная службой, стала реальностью только к XII веку; при этом закрепила новое положение дел в сфере отношений собственности государственная власть. До XII же столетия преобладали отношения не вассалитета, а подданства. В отечественной историографии видный медиевист А.Я. Гуревич выступил недавно с тезисом, что общественные отношения в средневековой Западной Европе не исчерпывались «феодальной ипостасью» (под которой им понимался сеньориальный строй) — наряду с ней существовал широкий слой «рядовых свободных» (полноправных государственных подданных). Таким образом, исследователи западного Средневековья по сути дела обнаруживают черты, которые давно зафиксированы на Руси, и историками-русистами всегда рассматривались как отечественные отклонения от «правильного» феодализма...
          Пора констатировать, что «классическая модель» феодализма — сеньориальный строй с развитой вассально-ленной системой — являет собой практически фикцию. Безраздельного господства сеньориального (вотчинного) землевладения не было нигде и никогда. Соответственно при изучении общественного строя средневековой Руси нельзя отталкиваться от каких-либо заданных схем: необходимо рассмотреть зафиксированные в источниках реалии, исходя из понятий изучаемой эпохи, и только после этого пытаться подобрать научные дефиниции, определения для описания социального устройства в целом.


          Dezperado

          А что, кто-то видит ранний генезис дворянского сословия на Руси-ВКМ?

          Стефанович, Назаров, Котляр, Кузьмин.

          Dezperado

          Ведь в том же 12в они составляли лишь низшую прослойку знати, а не образовывали отдельного сословия.

          Уже в 12 в. статус члена "воинского сословия" (militum Christi) на Руси был наследственным, т.е. генезис "Большой дружины" привел к образованию замкнутой корпорации военных слуг.

          Dezperado

          А земли за службу начали получать с 14 века.

          Вы путаете само явление с наличием актового материала, говорящего о данном явлении. Судя по нарративу, "служнии земли" появились гораздо раньше. Уже "Повесть об убиении Андрея Боголюбского" говорит о наличии у княжеских дворян собственных дворов. Рапов пишет о том, что уже в 12 в. бояре раздавали земли в держание собственным "мужам".

          Dezperado

          Нет, Россия, Украина, Белоруссия никогда не входили в состав Византийской империи, они испытывали очень сильное влияние.

          "И снова здрассте!"© У меня речь идет о "Византийской цивилизации", которая территориально не совпадает с территорией Византийской империи. Но, если уж заниматься буквоедством, то полюбопытствуйте, кто из русских князей был "архонтом Таматархи".

          To be continued.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 июля 2018, 11:11

            Dezperado

            Плохие у Вас исследователи. На севере Ирана во время летнего солнцестояния празднуют праздник "Тиреган", он же "Бал Навруз" или "Огонь Навруза". Зажигать огонь, благодарить бога за его благословения и посевы, молиться о покое душ умерших были частью этой древней иранской традиции. Эта церемония совпадает со сбором урожая в Гиляне. Почитание огня и является основной чертой Ивана Купалы

            Персы жили в Северной Африке? Или индусы? Совершенно верно, "Иван Купала" солярно-огненный праздник индо-европейцев. А в Северной Африке исконное население - семиты. Но семиты, в т.ч. и пришедшие в Северную Африку в 7 в. арабы - представители "лунной" культуры, их "исконные" праздники связаны с лунным календарем. А долгое время (с VII в. до н.э. по VII в. н.э.) жившие в Северной Африке европейцы (греки, италики, кельты, кельтиберы, свевы, вандалы) конечно же не при делах, просто рядом стояли, когда персы пунов праздновать "Купалу" учили. :0162:

            Dezperado

            Таким образом, этот праздник к Европе отношения не имеет, это, скорее всего, индо-европейский
            праздник.

            Осмелюсь спросить: неужели Вы не находите в своих словах признаков жестокого когнитивного диссонанса?

            Dezperado

            Попытки сконструировать в России аналоги паре Бельтан/Вальпургиева ночь и Самайн/Хэллоуин контрпродуктивны.

            Контрпродуктивны попытки объявить сугубо западно-кельтский скотоводческий праздник Самайн якобы исконно присущим всей европейской культуре. Еще раз: германцы, как и славяне, до 19 в. никакого Самайна/Хелловина вообще не праздновали. Что касается общеевропейских праздников начала лета, то "Яремин День" (и его католические аналоги) - это традиционный праздник славянских народов, корнями уходящий в седую древность. Если Вы полагаете, что разжигание "ведьминых костров" и установка "майских деревьев" на "Ярему" - это не прямые аналоги обычаев Вальпургиевой ночи, а некие "контрпродуктивные попытки", то в дальнейшей дискуссии не вижу никакого смысла.

            Dezperado

            Спросил у своей тети. Она и понятия не имеет, кто такие Доли и "Игра престолов".

            Полагаю, что если я у своей тети 1941 г.р. спрошу, то тоже получу аналогичный результат. Вы у молодежи и людей среднего возраста поинтересуйтесь. С результатами опросов ознакомтесь. Чему удивляться, когда 84% населения России согласно опросам считают себя религиозными людьми (в т.ч. 63% - православными), при этом только 11% регулярно соблюдают религиозные обряды. Видимо, это также один из признаков "особой отдельности" Матушки-России.

            Dezperado

            Во-первых, нимб не жмет.

            Это радует.

            Dezperado

            Во-вторых, Вы уже забыли, о чем шел разговор? Я напомнил, что для Толстого, Достоевского, Тарковского православие играло чрезвычайно важную роль, и привел их в качестве примера сильного влияния Второго слоя. И вы будете это отрицать? Тогда посмотрите последние кадры первого фильма Тарковского "Иваново детство". И вспомните о толстовстве. И о народе-богоносце.

            Я также очень хорошо помню, что за это самой толстовство Лев Николаевич "официальным православием" был предан анафеме. И грабеж русско-татарской конницей Успенского Владимирского собора у Тарковского тоже хорошо помню (это там, где нижегородец говорит про "сволочь владимирскую"). Но речь не о сильном влиянии православной культуры на "духовные метания" представителей русской культуры, которого никто не отрицает. Речь идет о реальном влиянии православной культуры на основную массу народонаселения, о той самой толщине "Второго слоя" в сознании рядового обывателя. А она (толщина), уверяю Вас, на сегодняшний день минимальна, в чем приходится убеждаться практически ежедневно.

            Dezperado

            А Вы таки и не заметили? Петром была проведена реформа государственного управления, преобразования в армии, был создан военный флот, была осуществлена реформа церковного управления в духе цезаропапизма, направленная на ликвидацию автономной от государства церковной юрисдикции и подчинение российской церковной иерархии императору. Также была осуществлена финансовая реформа, предпринимались мероприятия по развитию промышленности и торговли. Была создана европейская система образования.

            Пока я замечаю продолжение административно-управленческой, военной и образовательной реформ, которые, кстати, начались еще задолго до Петра. А вот заимствования "чужой культуры целиком, вплоть до обычаев", увы, не наблюдаю.

            Dezperado

            И стоит отметить, в указе прямо сказано о ношении "немецкого платья" Немецкого! Зачем же это, если русские и так европейцы?

            Затем, что до указа Петра русские дворяне в основном носили польское и венгерское платье. В польско-венгерские костюмы была одета и армия. Но эти реформы в сознании Петра были связаны с его сестрой Софьей и ее фаворитом Василием Голицыным. Потому и "немецкое", лишь бы не как при Софье. Хотя, и при Софье немецкое платье начинало входить в моду, причем без всяких указов.

            Dezperado

            Вот я не понимаю, зачем Вы отрицаете, что ссылались на Афанасьева? Вот зачем? Вы же ссылались вот здесь. А теперь отказываетесь.

            А я вот не понимаю, зачем Вы опять передергиваете? Ведь речь шла о том, кто первым сослался на Афанасьева. И это был не я. Впрочем, в модерируемых Вами темах некоторые сообщения имеют странную привычку бесследно исчезать. Так что я уже ничему не удивлюсь. ;)

            Dezperado

            Таким образом, в этом вопросе Вы полностью ошибаетесь.

            Может быть. Спорить не буду, время покажет. А тенденции видны невооруженным взглядом.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 июля 2018, 15:36

              Alexios

              Пардон, но не надо за меня придумывать то, что я не писал.

              Да вот, пожалуйста, ваш пост, в котором вы упоминаете только тех европейских авторов, что соответствуют вашей точке зрения. И уже оптом был Гастгаузен. А противоположная точка зрения где?
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Alexios

              В чем урок? Что на периферии Европы могла происходить метисация населения?

              В том, что Вы захотели найти у де Кюстина что-то не русофобское, в ответ он выдал свою "теорию" о том, что русские сродни с испанцами в том, что у испанцев течет в жилах арабская кровь, а у русских -- азиатская. Далее он кидает прозрачные намеки, что азиатские орды, проходя через терр. Московии, потом завернули в ..Африку, где он видит родину арабов. Чем и объясняется похожий для него стиль византийской и мавританской архитектуры. Отличный пример не русофобии!

              Alexios

              Англия и Южная Франция у Вас входит в "ядро"? Там не было "феодализма по Блоку".

              Был. В Англии после Гастингса.

              Alexios

              И советую Вам все-таки ознакомиться с работой Рейнольдс.

              Которая ставит под сомнения значения слов, основные ее источники проверить невозможно, она их по архивам искала, и которая все-таки считает, что классический феодализм был с 12 в. Представляете, а в Британнике-то феодализм есть! И статью написала та самая Браун. :046:

              Alexios

              Да что Вы говорите! Похоже, что Вы Горского и не читали:

              Тут я с вами согласен, Горский отрицает, слишком доверившись Рейнольдс.

              Alexios

              Стефанович, Назаров, Котляр, Кузьмин.

              Что-то не увидел я генезиса дворянского сословия у того же Стефановича. Мало того, тот же Горский его тоже не видит. Именно сословия. Там же:
              Но со второй половины XII века появляется другой термин — «княжий двор». Он постепенно, в течение XIII столетия, вытесняет понятие «дружина», которое перестает употребляться в качестве обобщающего названия служилых людей. Понятие «двор» употреблялось в двух значениях: 1) вся совокупность служилых людей князя, включая бояр; 2) только та их часть, которая постоянно находилась при князе. Члены двора в узком смысле этого понятия назывались дворянами или слугами. Смена дружины двором была обусловлена в первую очередь тем, что из-за развития боярского землевладения ослабла связь бояр с конкретными князьями: бояре теперь преимущественно служили тому князю, который правил в «их» городе (близ которого располагались их села), а не переходили вместе с князем из волости в волость, как прежде. Это ослабление послужебной связи бояр с князьями привело к отмиранию представления о «дружине» как целостной организации княжеских служилых людей...
              -------------------
              И где же тут "дворянское сословие"?

              Alexios

              Уже в 12 в. статус члена "воинского сословия" (militum Christi) на Руси был наследственным, т.е. генезис "Большой дружины" привел к образованию замкнутой корпорации военных слуг.

              Так дружина -- это не дворянское сословие. Речь-то идет именно о дворянском сословии.

              Alexios

              Вы путаете само явление с наличием актового материала, говорящего о данном явлении.

              Не только я, но и Михайлова с Горским.

              Alexios

              "И снова здрассте!"© У меня речь идет о "Византийской цивилизации", которая территориально не совпадает с территорией Византийской империи.

              И Вам не болеть. Но в данном случает речь идет не о включении Руси в Византискую цивилизацию, а о очень сильном влиянии на Русь.

              Alexios

              Персы жили в Северной Африке? Или индусы? Совершенно верно, "Иван Купала" солярно-огненный праздник индо-европейцев. А в Северной Африке исконное население - семиты.

              Сам факт наличия Ивана Купалы не позволяет отнести культуру к Европейской, после персидского праздника, это, по-моему, очевидно.

              Alexios

              Осмелюсь спросить: неужели Вы не находите в своих словах признаков жестокого когнитивного диссонанса?

              А с чего бы вдруг? Индоевропейцы это от индусов до шотландцев, где же тут диссонанс? Не все индоевропейцы живут в Европе и относятся к Европейской цивилизации. Например, жители Хотана были индоевропейцы, говорили на хотано-сакском языке, индоевропейском, но не принадлежали к Европейской цивилизации.

              Alexios

              Контрпродуктивны попытки объявить сугубо западно-кельтский скотоводческий праздник Самайн якобы исконно присущим всей европейской культуре.

              Обратитесь к материалам латенской культуры и ее влиянию на германцев, италиков, иберов, и все станет на свои места. Кстати, многие отмечали типологическое сходство галльского об-ва, завоеваного и описанного Цезарем с европейским Средневековьем.

              Alexios

              Полагаю, что если я у своей тети 1941 г.р. спрошу, то тоже получу аналогичный результат. Вы у молодежи и людей среднего возраста поинтересуйтесь. С результатами опросов ознакомтесь. Чему удивляться, когда 84% населения России согласно опросам считают себя религиозными людьми (в т.ч. 63% - православными), при этом только 11% регулярно соблюдают религиозные обряды.

              Во-первых, у нас пенсионеров до половины населения. Во-вторых, 80% жителей РФ считают себя православными ( самоидентификация), и 40% из них верят в Бога. Это огромный пласт населения. И христианство, кстати, не сводится к соблюдению всех обрядов, главное -- это Вера. А вы на этом фоне говорите, что не видите православный слой. С вами невозможно согласится.

              Alexios

              Я также очень хорошо помню, что за это самой толстовство Лев Николаевич "официальным православием" был предан анафеме. И грабеж русско-татарской конницей Успенского Владимирского собора у Тарковского тоже хорошо помню (это там, где нижегородец говорит про "сволочь владимирскую"). Но речь не о сильном влиянии православной культуры на "духовные метания" представителей русской культуры, которого никто не отрицает.

              Ну вот видите, вы сами признаете существование православного слоя у представителей русской культуры. А что касается Тарковского, то вы "Мартиролог" почитайте, где есть молитвы Тарковского к Богу.

              Alexios

              Пока я замечаю продолжение административно-управленческой, военной и образовательной реформ, которые, кстати, начались еще задолго до Петра. А вот заимствования "чужой культуры целиком, вплоть до обычаев", увы, не наблюдаю.

              Извините, но когда вы отрицаете заимствование иностранных обычаев в период Петра, вы идете против фактов. Изменился внешний облик русских: бритье, одежда, манеры ( есть указы!), поведение, пища, положение женщин, архитектура, городское стро-во, живопись, литература, и т.д. и т.п. То есть вы отрицаете очевидное. Мало того, это все иностранцы отмечают, тот же Кокс, де Сегюр, де Кюстин. Зачем вы это делаете, непонятно.

              Alexios

              Ведь речь шла о том, кто первым сослался на Афанасьева. И это был не я.

              Да причем здесь это, кто первый сослался? Вы сослались на Афанасьева, как на теоретика, а я обратил Ваше внимание, что он уже устарел. Вот и все.

              Alexios

              Может быть. Спорить не буду, время покажет.

              А так как Японская цивилизация является передовой, урбанизированной, но не является Европейской цивилизацией, значит и Россия может быть отдельной цивилизацией не будучи Европейской цивилизацией. Что и требовалось доказать.
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 июля 2018, 17:29

                Уклонюсь от углубления в дискуссию о принадлежности России ( ВКМ, Московского царства) к Европе или отдельной цивилизации по критериям, указанным Dezperado и Pavel в начале темы и в свете теорий Шпенглера, Тойнби или, о ужас, Гумилева. Ввиду некоторой расплывчатости границ, по которым следует отделять одну «цивилизацию» от другой и того, что вопрос, по крайней мере для меня, относится к области философской. «Сферического коня в вакууме» не существует и обнаружить абсолютную уникальность в культуре, экономике, идеологии, политике вряд ли удастся, учитывая что Россия не в другой галактике пребывала и влияние испытывала и с Востока, и с Запада.
                Скажем, Московское государство было самобытным образованием или ориентировалось на Византийскую или Монгольскую модель? Имели ли структуры управления Московской Руси аналоги в Монгольской империи и являлись ли прямым заимствованием? Мнения высказываются прямо противоположные. Наличие большого числа полонизмов в языке московской дипломатической службы 15-16 века объясняется влиянием ВКЛ, а 3-ий Литовский статут использовался при составлении Соборного уложения 1649г. ,причем, по мнению Н.Коллманн источником ужесточения наказания в уложении было византийское и (sic) литовское право. Она же указывает на схожесть европейских и московской судебных практик, причем на Москве использовался вариант инквизиционного процесса, восходящий к римскому праву и принятый и европейскими судами. В области же «жестокого рабства» аристократии, столь неприятно поразившего Герберштейна, коренное отличие состоит не в самом «рабстве» и «вольности», а в отсутствии на Москве декларированных, юридически оформленных прав знати и ограничений произвола монарха.
                Обобщая( и, конечно, утрируя), мне непонятно, почему, исходя из предъявляемых требований уникальности, не могут быть отнесены к «европейской цивилизации» ,скажем, Хорезм Ануштегенидов или Османская Турция? При желании, там тоже можно обнаружить похожие черты в государственных институтах, философии, традиции, формах собственности и т.д. , а само исламское учение создавалось не на пустом месте, а испытало некоторое влияние христианства. :001:
                Что касается такого критерия как взгляд самих европейцев на Россию. Вопрос крайне спекулятивный и зависит, зачастую, от задач, которые стояли перед автором той или иной цитаты. Вульф весьма удачно заметил: «….. следовало бы изобрести Россию, если бы только она не существовала на самом деле.»
                Эта тема довольно подробно рассматривается в работе А.И. Филюшкина «Изобретая первую войну Европы и России», на которую неоднократно ссылались в других темах. Часть 2 «Ливонская война глазами европейцев»
                Думаю, говорить о самом восприятии русских, или ,ежели угодно, московитов, как европейцев или не-европейцев вплоть до 16 века, как минимум- есть анахронизм. Могу согласиться с мнением Филюшкина: «Здесь проблема в том, что некоторые ученые считают невозможным создание секулярного концепта Европы при доминировании провиденциалистского восприятия Европы как «христианского мира» в окружении мирового бусурманства, поэтому относят возникновение этого концепта к окончанию эпохи религиозных войн, то есть к XVIII в.». Поэтому, вряд ли можно говорить о том, что Даниил Галицкий, Александр Невский или Василий Темный и их бояре/ дети боярские рассматривались как европейцы или не-европейцы. Если же приравнять «Христианский мир» к «Европе», то вплоть до крещения «европейцами» не были литовцы и пруссы. А если бы каган мунгал-татар согласился на предложение папы принять святое крещение по католическому обряду, сделало бы это его «европейцем»? :062: Подобное предложение, только через 200 лет, было сделано и Мехмеду Фатиху, который тоже не пожелал сделаться «европейцем».
                При этом, «схизматики», которых явно отличали от «христиан» были все-таки «христианам» ближе, чем язычники или мусульмане, поскольку лишь « отложились от церковного единства» .
                Что касается конца 15 и особенно 16 века, позволю себе снова сослаться на Филюшкина:
                Спойлер (раскрыть)

                Кстати, там же интересная подборка карт, где Московия оказывается то в Европе, то в Азии, причем польские политики и ученые стремятся вытеснить-таки противника в Азию.
                Что весьма удачно накладывается на декларации их величеств, королей и вел. князей о своей роли Бастиона в защите Европы от полчищ схизматиков, язычников и прочих турок, весьма грациозно обходя вопрос о своих собственных схизматиках, воюющих на их стороне.

                :ps: Любопытно вельми, что встречный вопрос, воспринимали ли себя русские как «европейцев» или же свое свойство с «христианами» в 13-15 веках, при обсуждении в теме затронул только Alexios.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 июля 2018, 13:31

                  Продолжу публиковать отзывы иностранцев о России. Начало здесь:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Тут попытались исключить из числа русофобов Адама Олеария. И вот совершенно напрасно.
                  Вот что он писал о России ( все подзаголовки -- мои):
                  Спойлер (раскрыть)



                  Карл Маркс и Фридрих Энгельс тоже не остались в стороне.

                  Спойлер (раскрыть)



                  О распространенности подобных взглядов в Европе свидетельствует роман Умберто Эко "Маятник Фуко" (1988). Взгляды крайне правого итальянца:
                  "Посмотрим теперь в Германии. Один-два показательных процесса, чисто формально провозглашается запрет на тамплиеров, но тут же на месте есть превосходное прикрытие – тевтонский орден, государство в государстве, точнее, государство государств, по типу нынешней советской империи и не меньшего размера, которое досуществует до конца пятнадцатого века, покуда не сшибется с монголами – но тут уже начало новой повести, современной повести, монголы до сих пор с мечом у наших границ..."
                  А вот как увидел итальянский интеллектуал-либерал русскую народную культуру, вопреки тому, что здесь писали о том, что она "западная". Замечу, что с ним себя во многом отождествлял сам Эко (дал ему свое детство):
                  "..."Радио Москвы" действительно заглохло, хотя потом, в самый драматический момент, оно бабахнуло снова, причем хором веселых казаков, знаете, которые стригут задницами по земле".


                  На все вопросы отвечу позднее, но вот небольшая ремарка.

                  konrad karlovich

                  Уклонюсь от углубления в дискуссию о принадлежности России ( ВКМ, Московского царства) к Европе или отдельной цивилизации по критериям, указанным Dezperado и Pavel в начале темы и в свете теорий Шпенглера, Тойнби или, о ужас, Гумилева.

                  С. Хантингтон в своей знаменитой книге "Столкновение цивилизаций":
                  "В результате этого истоки, возникновение, подъем, взаимодействие, достижения, закат и падение цивилизаций обстоятельно изучались выдающимися историками, социологами и антропологами, среди которых были: Макс Вебер, Эмиль Дюркгейм, Освальд Шпенглер, Питирим Сорокин, Арнольд Тойнби, Альфред Вебер, А. Л. Кребер, Филипп Бэгби, Кэрролл Куигли, Раштон Колборн, Кристофер Даусон, С. Н. Айзенштадт, Фернан Бродель, Уильям Г. Макнил, Адда Боземен, Иммануил Валлерстайн и Фелипе Фернан-дез-Арместо".

                  konrad karlovich

                  Если же приравнять «Христианский мир» к «Европе», то вплоть до крещения «европейцами» не были литовцы и пруссы.

                  Конечно, в цивилизационном плане не были. А что касается монголо-татар, то если бы у них Второй слой был бы католическим, да потом бы они еще и Третий слой сверху заимствовали тоже западноевропейский, и с 13 в развивались в рамках парадигмы Европейской цивилизации, то... мы бы жили на другой планете.
                  И да, этот вопрос вовсе не философический. Об этом свидетельствуют Башни Близнецы, Сен-Дени, Монленбек, Париж, Брюссель, Лондон, Ницца, и т.д.
                     konrad karlovich
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 июля 2018, 18:03

                    Dezperado

                    "В результате этого истоки, возникновение, подъем, взаимодействие, достижения, закат и падение цивилизаций обстоятельно изучались выдающимися историками, социологами и антропологами, среди которых были: Макс Вебер, Эмиль Дюркгейм, Освальд Шпенглер, Питирим Сорокин, Арнольд Тойнби, Альфред Вебер, А. Л. Кребер, Филипп Бэгби, Кэрролл Куигли, Раштон Колборн, Кристофер Даусон, С. Н. Айзенштадт, Фернан Бродель, Уильям Г. Макнил, Адда Боземен, Иммануил Валлерстайн и Фелипе Фернан-дез-Арместо".

                    Я, как бы, имею популярное представление о «цивилизационном подходе», но не буду утверждать, что читал и понял труды ВСЕХ (или значимой части) перечисленных исследователей. Если Вы читали и поняли именно так, как понимали поименованные господа - примите мое уважение. :046: Но у меня сложилось устойчивое впечатление, что почти все участники дискуссии вкладывают в понятие «цивилизация» нечто свое, а кто-то, наверное, представляет себе предмет, по весьма понятным работам Л.Н. Гумилева, хотя и не признает этого. Поэтому я и хочу поинтересоваться- в свете концепции какого именно автора ведется дискуссия? Я вот не уверен, что Шпенглер и Тойнби понимали под термином «цивилизация» абсолютно одно и тоже. Вы, насколько я упрощенно понимаю, видите цивилизацию как культурно-исторический тип, а Вам приводят примеры заимствований и схожести институтов, культуры, военного дела, экономики…
                    Отсюда я и написал, что не буду углубляться в дискуссию по упомянутым критериям, которые представляются довольно нечеткими.

                    Dezperado

                    Конечно, в цивилизационном плане не были. А что касается монголо-татар, то если бы у них Второй слой был бы католическим, да потом бы они еще и Третий слой сверху заимствовали тоже западноевропейский, и с 13 в развивались в рамках парадигмы Европейской цивилизации, то... мы бы жили на другой планете.

                    А я не уверен что можно говорить о парадигме Европейской цивилизации применительно к 13 веку и даже к 15-му. И какой Второй культурный слой был у монголов в 13 веке?

                    Dezperado

                    Тут попытались исключить из числа русофобов Адама Олеария. И вот совершенно напрасно.

                    Приводимые Вами цитаты хорошо вписываются в «колониальный дискурс» Филюшкина. То же, до определенной степени, можно отнести и к отзывам маркиза Кюстина.
                    Но зачем Вы «продолжаете публиковать отзывы иностранцев о России»? Точно так же Вам приведут нейтральные или доброжелательные отзывы. Контарини , например, ничего враждебного не пишет, кроме рассуждений о инославии, грубости и пьянстве.
                    Спойлер (раскрыть)

                    И, кстати, вовсе не приравнивает московитов к татарам или туркам. Хотя, заметно, что Польша для него - более «культурный» край, а описание приема у короля вообще умилительно.
                    Мнения И.Фабри и А. Кампенского вполне даже благожелательны, хотя и могут быть истолкованы как конъюнктурные. Даже Герберштейн, если не ошибаюсь, не сравнивал Московита с падишахом османов, а его описания «внедворцовой» Литвы, с другой стороны, вряд ли можно назвать «описанием «европейской страны». Хотя и к отдельной цивилизации Россию вряд ли относит, ввиду незнакомства с таким подходом. Вообще, кто-то из исследователей отметил, что московиты, попадая в Европу, отмечали схожие элементы, им понятные , а остальные не замечали, а европейцы, наоборот, отмечали, чем русские на них не похожи.
                    Рассуждая о подходе «свой- чужой» и несколько преувеличивая, можно еще припомнить сентенцию М.С. Горбачева о том, что «нет народов более похожих, чем русские и американцы». :) А можно зайти на сайт «истинно-литвинов» и прочитать, что Москва- это Орда, Азия, а московиты, русские не разделяли и не разделяют «европейские ценности». Причем, как выясняется, эти ценности не разделяют сами авторы этих открытий.
                    В заключение замечу, что когда мы обсуждаем восприятие друг друга Россией и Западам, мы приходим не столько к Тойнби, сколько к еретическому учению Гумилеву. :035: «Этнос — естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как энергетическая система (структура), противопоставляющая себя всем другим таким же коллективам, исходя из ощущения комплиментарности.»
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 31 июля 2018, 12:43

                      TheLastOfTheRomans

                      Прям вот современники? ... ну да ладно ... Мадам де Сталь и де Кюстин могли верить во всё что их душе было угодно.

                      Ага, прям таки современники. Мадам де Сталь, которая была современницей Дидро, вот что писала: «Много восхваляли знаменитые слова Дидро: „Русские сгнили прежде, чем созрели“. Я не знаю мнения более ошибочного: даже их пороки, за небольшим исключением, мы должны приписать не их испорченности, но силе их нравственного закала».

                      TheLastOfTheRomans

                      Где в цитатах Смита (1. «столь проницательными и нестареющими политическими заметками, что их можно назвать лучшей книгой, когда-либо написанной о Советском Союзе»; 2. «письма Кюстина — самый важный вклад в попытки хотя бы отчасти разгадать тайны, которые, как кажется, окутывают Россию и русских»; 3. «мог бы позаимствовать многие страницы дословно и, заменив имена и даты столетней давности на сегодняшние, послать их в Государственный департамент как мои официальные донесения») видно, что он поддерживает де Кюстина в том, что русские - это азиаты?

                      Да потому что он написал предисловие к книге де Кюстина, переизданной в 1950-е годы, в котором он полностью поддержал де Кюстина (см. по изданию 1987 -- Custine Astolphe, marquis de. Journey for Our Time: The Russian Journals of the Marquis de Custine. Trans. Phyllis Penn Kohler, intro Walter Beddel Smith. Washington, D.C.: Gateway Editions, 1987). Во всем это предисловии он только во всем соглашался с де Кюстином. Мало того, он же написал следующее, с. 10:

                      And a world-wide understanding of this
                      problem is essential if there is ever to be the development of a Russian nation which will play a
                      constructive rather than a destructive role. It is
                      not enough and basically it is not true to say, as
                      so many have said to me, that the Russian people
                      are like people everywhere and only the Govemment is different.

                      The people, too, are different. They are different because wholly different social and political
                      conditions have retarded and perverted their development and set them apart from other civilizations. This Custine points up graphically: “Russia alone, belatedly civilized, has been deprived
                      of a profound fermentation and of the benefit of a
                      slow and natural cultural development, because
                      of the impatience of her leaders.”

                      We take for granted the factors which are re-
                      sponsible for the differences between the Russians
                      and ourselves. While the Western world was pro—
                      gressing under the stimuli of the Renaissance, the
                      Reformation, the Age of Exploration and Discovery, and the Industrial Revolution, the Russian
                      peoples were held in a condition of abject ignorance and social and economic slavery under the
                      Czars.

                      И мировое понимание этого
                      проблема важна, если будет когда-либо развитие российской нации, которая будет играть
                      конструктивной, а не разрушительной роли. это
                      недостаточно, и в основном это не так сказать, поскольку
                      так много говорили мне, что русский народ
                      как люди повсюду, и только правительство отличается.

                      Народы тоже разные. Они разные, потому что совершенно разные социальные и политические
                      условия затормозили и извратили их развитие и отделили их от других цивилизаций. Это Custine наглядно показывает: «Россия одна, запоздалая цивилизация, была лишена
                      глубокой ферментации и преимущества
                      медленного и естественного культурного развития, поскольку
                      нетерпения ее лидеров ».

                      Мы принимаем как должное факторы,
                      ответственный за различия между россиянами
                      и мы сами.
                      В то время как западный мир был
                      под влиянием стимулов эпохи Возрождения,
                      Реформация, эпоха разведки и открытия, промышленная революция, русская
                      народы проводились в условиях ужасного невежества и социально-экономического рабства в
                      Цари.

                      Таким образом, он не только не поддерживает де Кюстина, но и так же, как и он, считает Россию другой цивилизацией.
                      Теперь, что касается Бжезинского, то я привел его слова, а именно :"ни один советолог до сих пор не смог ничего добавить к этим проницательным догадкам о русском характере и о византийской природе русской политической системы", в качестве подтверждения актуальности работы де Кюстина в современном мире. А так да, он не считал русских азиатами, но он озвучивал другие интересные идеи:

                      «Мы уничтожили Советский Союз, уничтожим и Россию. Шансов у вас нет никаких»

                      «Россия - это вообще лишняя страна».

                      «Православие - главный враг Америки».

                      «Россия - побежденная держава. Она проиграла титаническую борьбу. И говорить «это была не Россия, а Советский Союз» - значит бежать от реальности. Это была Россия, названная Советским Союзом. Она бросила вызов США. Она была побеждена. Сейчас не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России. Нужно отбить охоту к такому образу мыслей... Россия будет раздробленной и под опекой».

                      "... России, устроенной по принципу свободной конфедерации, в которую вошли бы Европейская часть России, Сибирская республика и Дальневосточная республика, было бы легче развивать более тесные экономические связи с Европой, с новыми государствами Центральной Азии и с Востоком, что тем самым ускорило бы развитие самой России".


                      konrad karlovich

                      Но у меня сложилось устойчивое впечатление, что почти все участники дискуссии вкладывают в понятие «цивилизация» нечто свое, а кто-то, наверное, представляет себе предмет, по весьма понятным работам Л.Н. Гумилева, хотя и не признает этого. Поэтому я и хочу поинтересоваться- в свете концепции какого именно автора ведется дискуссия? Я вот не уверен, что Шпенглер и Тойнби понимали под термином «цивилизация» абсолютно одно и тоже. Вы, насколько я упрощенно понимаю, видите цивилизацию как культурно-исторический тип, а Вам приводят примеры заимствований и схожести институтов, культуры, военного дела, экономики…

                      Это очень сложная тема, но я в данном случае склоняюсь к Тойнби, Валлерстайну и Хантингтону. Не понятны ваши попытки свести разговор к Гумилеву, я его постоянно критикую. Культуру я понимаю в широком смысле этого слова.

                      konrad karlovich

                      А я не уверен что можно говорить о парадигме Европейской цивилизации применительно к 13 веку и даже к 15-му. И какой Второй культурный слой был у монголов в 13 веке?

                      А я уверен. Называлась эта цивилизация "Христианский мир". И не надо все сводить к Гумилеву, это пишет Филипп Контамин, например, цитату я уже приводил.
                      Что касается монголов в 13 веке, то у них Второй слой только начал формироваться. В его формировании участвовали культуры Центральной Азии. Так, например, письменность они заимствовали у уйгуров, а те у согдийцев, т.е. это была письменность Великого Шелкового пути. Но позднее у монголов Второй слой оказался сформирован на базе тибетского буддизма.

                      konrad karlovich

                      Приводимые Вами цитаты хорошо вписываются в «колониальный дискурс» Филюшкина. То же, до определенной степени, можно отнести и к отзывам маркиза Кюстина.

                      Вот-вот, где же тут опознание своих? Этого нет.

                      konrad karlovich

                      Но зачем Вы «продолжаете публиковать отзывы иностранцев о России»? Точно так же Вам приведут нейтральные или доброжелательные отзывы.

                      Увы, во-первых, отрицательных больше, а, во-вторых, именно они продолжают формировать восприятие русских на Западе. Здесь уже выкладывали опросы общественного мнения на Западе. Обратите внимание: жители Ядра Европейской цивилизации не считают русских европейцами, жители Периферии считают. Германия же состоит из Западной и Восточной Германий, при этом, Западная входит в Ядро, а Восточная является переходной зоной, т.к. была колонизирована в 11-12 вв. Поэтому опрос надо было проводить отдельно в обеих частях Германии. Характерно, что Карл Маркс был жителем Трира и считал русских монголами, а Гакстгаузен был жителем Пруссии и считал русских европейцами. Но парадигма цивилизации задается в Ядре.
                      Опрошено 3,228 тыс. чел. из четырех стран

                      Imp

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                         Похожие Темы
                        М[СО] Штурмовой автоматный комплекс ШАК-12 (Россия)
                        Мясорубка крупного калибра...
                        Автор С Старый
                        Обновление 09 ноября 2023, 22:27
                        NРоссия в Napoleon: Total War
                        Россия в Napoleon: Total War
                        Автор Н Никита_Скрипко
                        Обновление 06 июля 2023, 19:31
                        PРоссия в PUA - видео прохождение
                        прохождение за Россию на легенде
                        Автор K Kosss
                        Обновление 22 января 2023, 14:47
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 21:12 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики