чойто
первое упоминание у рабле - это перечисление по порядку народов которые пикрохоль завоюет, он их там по порядку завоевания расписывает, а не по отношению к ним.
Да вы даже русский-то текст не можете прочитать. Первое упоминание, которое дает Mansuy, который пользуется
"Собранием работ Ф. Рабле", а вовсе не русским изданием Рабле, это как раз слова Perrin Dandin, которые я процитировал. В них он выстраивает пары: англичане-шотландцы, турки-персы и московиты-татары, как родственных народов, которые он может помирить.
Пикрохоль из "Гаргантюа", это уже второе упоминание. А про московитов-троглодитов - это уже третье упоминание. И первого и третьего нет в современном русском переводе "Гаргантюа и Пантагрюэля", зато есть в "Собрании сочинений Ф. Рабле".
чойто
Вы опять не рабле разбираете а очередного мыслителя? Цитируйте рабле в конце концов а не кого то левого. А то какая то мешанина выходит.
То есть вы французским не владеете, и даже не знаете, что не всего Рабле перевели на русский? И французского исследователя смеете учить, что написал Рабле?
TheLastOfTheRomans
Ага, только интернет пестрит этими, написанными будто под копирку цитатами.
Вам они не нравятся? А придется их признать. На остальное позже отвечу.
Alexios
Увы, но это не "дайджест сообщений иностранцев" о России и русских (которые жили не только в России-Московии), а тенденциозная подборка цитат некоторых авторов 16-20 вв., писавших на эту тему.
Пардон, но это ответ на Вашу же тенденциозную подборку цитат, будто бы европейцы всегда и везде признавали Россию европейской страной.
Alexios
Да и с приведенными примерами авторов-"русофобов", как выше показали камрады, тоже не все так просто: выясняется, что некоторые подобных вещей не писали вовсе, другие говорили нечто прямо противоположное, цитаты третьих попросту перевраны.
Да, и один из таких "разоблачителей" уже славно пролетел со своим опровержением цитаты Рабле, как я и продемонстрировал выше.
Alexios
Интересно, что главный источник вдохновения для "особо-цивилизационников", маркиз де Кюстин, в своем труде сравнивает русских вовсе не с монголами или какими-то другими азиатами, а находит аналогию на совсем другой окраине Европы - в Испании:
Замечательную Вы цитату привели, ведь де Кюстин сравнивает Россию и Испанию потому, что по его мнению у испанцев в жилах течет арабская кровь, как и азиатская кровь у русских! Это отличный урок всем западенцам!
Но вернемся к основной дискуссии.
Alexios
Да правильно я Вас понял. И еще раз отвечу, что в Западной Европе "классического феодализма" а-ля Гансхоф-Блок не было на большинстве территорий. Т.е. "ядро Западной цивилизации", по Вашему определению", сжимается до размеров Иль-де-Франса и Нидерландов. А судя по недавним работам Е.Браун и С.Рейнольдс, "классический феодализм" - вообще историографический конструкт, имеющий мало общего с реальностью.
И Вы же чуть выше писали следующее:
Alexios
Показатеьно, что "периферийные феодализьмы" Скандинавии и Венгрии имеют гораздо больше общих черт именно с "феодализьмом" на Руси, нежели "классическим" Северо-французской. Иначе придется признать, что "феодализьм" - явление, свойственное исключительно Северной Франции, Нидерландам и прирейнским землям СРИ.
То есть вы противоречите сами себе, "забыли" Прирейнские земли, да феодализм тогда не отрицали. Я же считаю, что классический феодализм по Блоку как раз и существовал на землях ядра Европейской цивилизации. Между прочим, тот же Горский признает существование европейского феодализма.
Alexios
Нет, "слуг под дворским" и "дворян" 12 в. (а не 13-го) я упомянул в ответ на ваш тезис о позднем генезисе дворянства на Руси:
А что, кто-то видит ранний генезис
дворянского сословия на Руси-ВКМ? Именно сословья? Ведь в том же 12в они составляли лишь низшую прослойку знати, а не образовывали отдельного сословия. А земли за службу начали получать с 14 века. Вот поэтому-то я написал о позднем генезисе этого сословия.
Alexios
Россия, Украина, Белоруссия, Грузия - это тоже осколки Византийской цивилизации.
Нет, Россия, Украина, Белоруссия никогда не входили в состав Византийской империи, они испытывали очень сильное влияние.
Alexios
Да, языческий. Только он солярный, в отличие от "лунных" праздников ближневосточной цивилизации. И большинство исследователей как раз считают, что "Иванов День" в Северной Африке - отголосок ее римского ("европейского") прошлого.
Плохие у Вас исследователи. На севере Ирана во время летнего солнцестояния празднуют праздник "Тиреган", он же "Бал Навруз" или "Огонь Навруза". Зажигать огонь, благодарить бога за его благословения и посевы, молиться о покое душ умерших были частью этой древней иранской традиции. Эта церемония совпадает со сбором урожая в Гиляне. Почитание огня и является основной чертой Ивана Купалы. Таким образом, этот праздник к Европе отношения не имеет, это, скорее всего, индо-европейский праздник.
Alexios
Ну, во-первых, аналог Бельтайна на Руси и у других славянских народов все-таки был - Ярема Запрягальник, связанный с днем начала полевых работ. Западно-кельтский скотоводческий Самайн славяне действительно не праздновали, поскольку были в основном земледельцамии о
Попытки сконструировать в России аналоги паре Бельтан/Вальпургиева ночь и Самайн/Хэллоуин контрпродуктивны. Не существовала на Руси эта пара праздников. А в Европе, эта пара, восходящая еще к кельтской культуре, празднуется до сих пор. Празднуют и Вальпургиеву ночь и Хэллоуин, а в России делают только попытки занести Хэллоуин.
Alexios
Т.е., по Вашему мнению, в современной русской культуре определяющими являются "языческий" и "православный" слои? Ну так выйдите на улицу у поинтересуйтесь у "носителей", о боге Велесе или Халкидонском Соборе. Или пусть хотя бы Двунадесятые праздники назовут. А вот про Анджелину Джоли и "Игру престолов" расскажут много чего интересного.
Спросил у своей тети. Она и понятия не имеет, кто такие Доли и "Игра престолов". А вот все основные христианские праздники она знает и в церковь иногда ходит. И да, я вовсе не утверждаю, что Первый и Второй слои являются определяющими, я настаиваю на том, что они существуют. И доказательства я привел, в отличие от Вас.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios
Это всего лишь Ваше мнение. Естественно, лишь оно является единственно верным. Соответственно, и степень глубины европеиза ции русской элиты у нас определяете тоже Вы. Нимб не жмет?
Во-первых, нимб не жмет.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Во-вторых, Вы уже забыли, о чем шел разговор? Я напомнил, что для Толстого, Достоевского, Тарковского православие играло чрезвычайно важную роль, и привел их в качестве примера сильного влияния Второго слоя. И вы будете это отрицать? Тогда посмотрите последние кадры первого фильма Тарковского "Иваново детство". И вспомните о толстовстве. И о народе-богоносце.
Alexios
А с чего Вы решили, что в России якобы чужую культуру вводили царскими указами "целиком, вплоть до обычаев"? Язык, религию поменяли, что ли? "Вальпургиеву ночь" и "День всех святых" праздновать заставили? Новый Год ввели, на ассамблеях плясать заставили и польское платье на немецкое поменяли - это и есть "культурная революция"?
А Вы таки и не заметили? Петром была проведена реформа государственного управления, преобразования в армии, был создан военный флот, была осуществлена реформа церковного управления в духе цезаропапизма, направленная на ликвидацию автономной от государства церковной юрисдикции и подчинение российской церковной иерархии императору. Также была осуществлена финансовая реформа, предпринимались мероприятия по развитию промышленности и торговли. Была создана европейская система образования. 29 августа (8 сентября) 1698 года был издан знаменитый указ "О ношении немецкого платья, о бритии бород и усов, о хождении раскольникам в указанном для них одеянии", запретивший с 1 (11) сентября ношение бород. Кроме того, он отказался от русско-византийского календаря и принял юлианский календарь, летоисчисление теперь велось не от сотворения мира, ва от Рождества Христова, и Новый год приказал праздновать 1 января. И стоит отметить, в указе прямо сказано о ношении "немецкого платья" Немецкого! Засем же это, если русские и так европейцы? Затем, он изменил облик дворян, полностью его европеизировав, поэтому-то потом де Сегюр и другие резко разделяли по-европейски выглядящую знать и по-азиатски выглядящий русский народ. И точно так же указами был изменен облик японцев и китайцев. Хотя да, у Вас же японцы -- европейцы!
Alexios
Уверены? А зря... Вот пост, где впервые в данной теме речь зашла об Афанасьеве.
Вот я не понимаю, зачем Вы отрицаете, что ссылались на Афанасьева? Вот зачем? Вы же ссылались вот здесь. А теперь отказываетесь.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Alexios
Неа, не доказал. Вот цитата из статьи Кэрил ЭМЕРСОН "Двадцать пять лет спустя: Гаспаров о Бахтине", которую одобрил Гаспаров:
Во всяком случае, методологический разрыв между теми, кому ближе Бахтин, и теми, кто следует за Гаспаровым, сейчас, четверть века спустя, обнажился полностью — настолько, что разрыв этот может рассматриваться как некая предельная граница, по обе стороны которой — два диаметрально противоположных подхода к гуманитарно-филологическому познанию вообще, со всеми обретениями и утратами каждого из этих подходов.
И у Бахтина, и у Гаспаров - масса последователей. Мало того, вы сами признаете языческий характер народной культуры, следуя за Фрезером и Бахтиным.
Про шансон уже потом.
Alexios
А почему Вас это удивляет? Сами же японцы пишут, что они живут в некоем симбиозе двух цивилизаций: в политической и материальной культуре Европы, и традиционной духовной. При этом традиционные японские "скрепы" все больше размываются, уступая давлению европейской культуры. Короче, время покажет. А углубляться в "не свою" тему не собираюсь.
Ваша точка зрения неприемлема. Ни европейская, ни американская, ни японская синология не считают, что японцы--это европейцы. Мало того, в основе японской культуры как лежали конфуцианские ценности, так они и лежат. Это Рэй и Гири, прежде всего ( Ли и И по-китайски). Тот же С. Хантингтон считает, что существует особая японская цивилизация.
"
Японская цивилизация
Некоторые ученые объединяют японскую и китайскую культуры под единой вывеской дальневосточной цивилизации. Большинство ученых, однако, не делают этого, выделяя Японию в отдельную цивилизацию, которая отпочковалась от китайской цивилизации в период между 100 и 400 годами н.э".
Таким образом, в этом вопросе Вы полностью ошибаетесь.
Alexios
Честно говоря, иссякает желание писать в тему, когда оппонент начинает использовать в дискуссии такие "высокодуховные" эпитеты, как "стоеросовый невежа" (не видя разницы между словами "невежа" и "невежда") и "деревенский дурачек". Что несомненно подтверждает высочайший уровень культуры носителей особенного "русского цивилизационного кода".
Во-первых, я это писал Ганнибалу, который жутко флудил и троллил, а также меня оскорбил. Во-вторых, спасибо за Вашу любезность, что Вы указали мне на эту досадную опечатку ("невежа" и "невежда"). В ответ я тоже проявлю любезность: словосочетания "Еропейской" ("Западной") цивилизации" нет ни в одном из языков мира.