Сообщество Империал: Россия - это Европа? - Сообщество Империал

TheLastOfTheRomans

Россия - это Европа?

Является ли Россия Европой или это самостоятельная цивилизация
Тема создана: 21 июня 2018, 19:49 · Автор: TheLastOfTheRomans
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 июня 2018, 12:41

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?

Imp

Imp

Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 августа 2018, 19:16

    Dezperado

    Это очень сложная тема, но я в данном случае склоняюсь к Тойнби, Валлерстайну и Хантингтону.

    У меня сложилось впечатление, что некоторые Ваши оппоненты вообще не разделяют концепцию «цивилизаций» или «локальных цивилизаций» авторов, а понимают под этим словом нечто абсолютно свое, о чем я уже писал. Сначала не худо было бы договориться о понятиях и критериях, а то разговор как - будто на разных языках. Если мы обсуждаем взгляды Тойнби, то да, он не относил Россию к «Европе» или «Христианскому миру», вы явно правы, хотя бы потому, что у него ТАК НАПИСАНО. Но и Вы не относите Древнюю Русь к Византийской цивилизации, расходясь с Тойнби в этом, он объединял их в «Православно-Христианскую» . Посему, еще раз, я предпочту уклониться от дискуссии о «цивилизационном подходе» вообще, а не в свете мнения кого-то из ученых или его последователей. :wacko:

    Dezperado

    Культуру я понимаю в широком смысле этого слова.

    Я имел ввиду Ваше понимание «цивилизации»

    Dezperado

    Не понятны ваши попытки свести разговор к Гумилеву, я его постоянно критикую.

    В данном контексте, к Вам лично Гумилев отношения не имеет. Я всего лишь отметил, что нередко люди знакомы с «цивилизационным подходом» именно по работам Гумилева, а вовсе не по упомянутым Вами господам, но не признают этого, зная о … неоднозначном отношении известных историков, меня это забавляет. Хотя, поставьте вместо «цивилизаций» Тойнби «суперэтносы» Гумилева и особо трагичных изменений смысла не случится.

    Dezperado

    Называлась эта цивилизация "Христианский мир". И не надо все сводить к Гумилеву, это пишет Филипп Контамин, например, цитату я уже приводил.
    А причем тут Л.Н.Гумилев? Если мы заговорили о Тойнби, у него описывается, как расширялся «Христианский мир» с VIII века, который он да, именует Европой, но сознавая, что это-архаизм. Главный критерий «присоединения к христианскому миру» -принятие римско-католической веры и признание, в разной степени формальное, авторитета папы. Я, в свою очередь, приводил цитату из Филюшкина с мнением о концепте «Европы» относительно Средневековья.

    Dezperado

    Характерно, что Карл Маркс был жителем Трира и считал русских монголами, а Гакстгаузен был жителем Пруссии и считал русских европейцами.

    Карл Маркс был политик, интересно, что он говорил бы Ленину, доживи до революции 1917г. Видел высказывание президента Дуды, где он рассказывает о «белорусской державе ВКЛ» и не имеющих к ней отношения литовцах – аукшайтах. Безотносительно самой концепции ВКЛ, у меня возник вопрос, что пан Дуда рассказал бы для литовского издания? Поэтому я и написал, вопрос о «восприятии»- спекулятивен донельзя. Во второй половине 16 века мнение определялось «летучими листками» Обатура, сейчас - публикациями СМИ, но это так, замечание по ходу.

    Dezperado

    Обратите внимание: жители Ядра Европейской цивилизации не считают русских европейцами, жители Периферии считают.

    Жаль, в этом опросе нет испанцев, португальцев или ирландцев, они тоже к первоначальному ядру не относятся. И считают ли они европейцами украинцев и грузин? У Вульфа интересно рассказано, как венцы отправились в Прагу, что для них явилось путешествием на Восток.

    Dezperado

    They are different because wholly different social and political conditions have retarded and perverted their development and set them apart from other civilizations.
    Машинный перевод предисловия, написанного Смитом, ужасен. Никакой изысканности. :facepalm: Но смысл передан неплохо. Кстати, хороший пример различного понимания термина «цивилизация», имея ввиду отрывок целиком. Этот мистер Смит, используя слово во множественном числе, явно имеет ввиду под «цивилизациями»- исключительно «Западный» или «Свободный» мир . Сомневаюсь, что он разделяет взгляды Тойнби вообще.

    Dezperado

    Мадам де Сталь, которая была современницей Дидро, вот что писала

    Мадам де Сталь заступилась за русских?
       Vulture
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 августа 2018, 23:32

      Каждая страна в Европе имеет свои особенности и индивидуальность. Считать Россию чем то отдельным от всего разнообразия Европы вряд ли следует.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 07 августа 2018, 15:28

        konrad karlovich

        У меня сложилось впечатление, что некоторые Ваши оппоненты вообще не разделяют концепцию «цивилизаций» или «локальных цивилизаций» авторов, а понимают под этим словом нечто абсолютно свое, о чем я уже писал.

        Нет, мои оппоненты в своей массе как раз разделяют концепцию цивилизаций и спор идет только о том, принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или нет.

        konrad karlovich

        Если мы обсуждаем взгляды Тойнби, то да, он не относил Россию к «Европе» или «Христианскому миру», вы явно правы, хотя бы потому, что у него ТАК НАПИСАНО. Но и Вы не относите Древнюю Русь к Византийской цивилизации, расходясь с Тойнби в этом, он объединял их в «Православно-Христианскую» .

        Ну это небольшие отличия, принадлежала ли Русь к Византийской цивилизации или нет. Да я не только Тойнби читаю. Почему-то вы как-то прошли мимо Валлерстайна и Хантингтона.

        konrad karlovich

        Я имел ввиду Ваше понимание «цивилизации»

        Тут дело не столько в этом, а в том, что как Вы уже писали: "а Вам приводят примеры заимствований и схожести институтов, культуры, военного дела, экономики… ". Однако, все эти заимствования не способны превратить одну цивилизацию в другую. Ведь европейцы заимствовали арабские цифры, но не стали арабами. А арабы заимствовали их из Индии, но не стали индийцами. И те же европейцы заимствовали вавилонскую математику и Четыре великих открытия, сделанных в Китае ( бумага, компас, книгопечатание и порох), но не стали вавилонянами или китайцами. Поэтому основную роль все-таки играет культура, и мы обсуждали культурные заимствования.

        konrad karlovich

        Я всего лишь отметил, что нередко люди знакомы с «цивилизационным подходом» именно по работам Гумилева, а вовсе не по упомянутым Вами господам, но не признают этого, зная о … неоднозначном отношении известных историков, меня это забавляет. Хотя, поставьте вместо «цивилизаций» Тойнби «суперэтносы» Гумилева и особо трагичных изменений смысла не случится.

        Понимаете, критиковать Тойнби на основании того же, за что критиковали Гумилева, это все равно, что критиковать орлов так, как мы критикуем голубей (летающие крысы, жрут из помоек, загадили все памятники, болезни переносят), только потому, что и у тех и у других есть перья, крылья и зоб. Есть Вы хотите критиковать Тойнби, так критикуйте Тойнби.

        konrad karlovich

        Если мы заговорили о Тойнби, у него описывается, как расширялся «Христианский мир» с VIII века, который он да, именует Европой, но сознавая, что это-архаизм.

        Филипп Контамин, "Война в Средине века":
        "В результате сражения при Лехфельде в 955 г. угроза со стороны венгров была устранена, завершились последние набеги викингов и сарацин (начало XI в.), и Западу, вышедшему из состояния обороны, удалось в течение нескольких поколений существенно расширить сферу своего влияния. После христианизации Польши, Венгрии и скандинавских королевств, господство латинского христианства распространилось на север и восток; удалось оттеснить и ислам: в Испании – благодаря Реконкисте, в Средиземноморье – после захвата Сицилии и основания латинских государств на Ближнем Востоке. В то же время, в результате как военного, так и экономического и демографического подъема, за Эльбой складывалось новое германское государство. В столкновениях со своими врагами, соседями или соперниками, воины Запада добивались все новых успехов".
        Здесь Контамин описывает по сути тот же "Христианский мир", именно как католический Запад, и о Руси ни строчки. Так что эта точка зрения достаточно распространена на Западе.

        konrad karlovich

        Карл Маркс был политик, интересно, что он говорил бы Ленину, доживи до революции 1917г.

        Извините, но Вы не Карл Маркс, и поэтому не можете говорить за него. Так что давайте обсуждать то, что он говорил. А его взгляды на русских мало чем отличаются от взглядов того же де Кюстина. И кстати, приведенная мною выборка свидетельств европейских авторов коррелирует с опросами современных европейцев, о чем я уже тоже писал. Так что здесь дело не в субъективных факторах.

        konrad karlovich

        Этот мистер Смит, используя слово во множественном числе, явно имеет ввиду под «цивилизациями»- исключительно «Западный» или «Свободный» мир . Сомневаюсь, что он разделяет взгляды Тойнби вообще.

        Главное тут то, что и Уолтер Беделл Смит и Тойнби, и цитированный Смитом де Кюстин не относили Россию к Европейской цивилизации.

        konrad karlovich

        Мадам де Сталь заступилась за русских?

        Заступилась, в духе: "Конечно, ваш ребеночек идиотик, да и рожа у него кривая, но зато пукает он громче всех в детском саду!" Ее "похвалы" русским не идут дальше концепции "благородного дикаря" Ж.Ж.Руссо. В этой связи вспоминается певец ртом Ив Монтан, который был большим другом СССР. После визита в СССР этот "друк" устроил выставку в Париже советского нижнего белья, которое он закупил в СССР. Над этим бельем и над русскими ржал весь Париж. И да, хотелось бы напомнить, что французы, просмотрев наш фильм "Три мушкетера", сочли его пародией на французов.
           чойто
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 07 августа 2018, 15:51

          Dezperado

          Да вы даже русский-то текст не можете прочитать. Первое упоминание, которое дает Mansuy, который пользуется "Собранием работ Ф. Рабле", а вовсе не русским изданием Рабле, это как раз слова Perrin Dandin, которые я процитировал. В них он выстраивает пары: англичане-шотландцы, турки-персы и московиты-татары, как родственных народов, которые он может помирить.
          Пикрохоль из "Гаргантюа", это уже второе упоминание. А про московитов-троглодитов - это уже третье упоминание. И первого и третьего нет в современном русском переводе "Гаргантюа и Пантагрюэля", зато есть в "Собрании сочинений Ф. Рабле".
          Perrin Dandin это персонаж третьей книги и соответственно не может быть первым упоминанием. Ну хорош уже все запутывать с умным видом. И да, я не знаю французский конечно.

          И что к туркам привязались не понятно, гезы с полумесяцами на шляпах, турецкий флот в марселе при франциске. Тогда турки на пике популярности были.
             konrad karlovich
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 августа 2018, 23:13

            Dezperado

            Нет, мои оппоненты в своей массе как раз разделяют концепцию цивилизаций и спор идет только о том, принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или нет.

            Как-то очень по-своему они ее разделяют, если делают упор на заимствования, но не разделяют Ваш тезис: «Однако, все эти заимствования не способны превратить одну цивилизацию в другую.» Где-то имеются «чистые» цивилизации, без заимствований?

            Dezperado

            Поэтому основную роль все-таки играет культура, и мы обсуждали культурные заимствования.

            Тогда участники дискуссии разъяснят мне, где проходит граница между цивилизациями в их понимании? Хулагуидский Иран, Мамлюкский Египет, Оттоманская империя, Сефевидский Иран- это все одна цивилизация или разные и почему? Столь впечатлившая rokkero «золотоордынская цивилизация» - не часть «мусульманской»? Почему Византия и «Христианский мир»-разные цивилизации, но Русь домонгольская и Русь Московская- часть «Европейской»? :062:

            Dezperado

            Понимаете, критиковать Тойнби на основании того же, за что критиковали Гумилева, это все равно, что критиковать орлов так, как мы критикуем голубей (летающие крысы, жрут из помоек, загадили все памятники, болезни переносят), только потому, что и у тех и у других есть перья, крылья и зоб. Есть Вы хотите критиковать Тойнби, так критикуйте Тойнби.

            Нет, не понимаю. Хотя бы потому, что не критикую ни Тойнби, ни Гумилева. Любое упоминание имени Гумилева Вы считаете личным выпадом против Вас? :) Вообще-то, речь шла о применении концепции «Европа» к «Христианскому миру» Средневековья и сходстве «цивилизаций» и «суперэтносов».

            Dezperado

            Здесь Контамин описывает по сути тот же "Христианский мир", именно как католический Запад, и о Руси ни строчки. Так что эта точка зрения достаточно распространена на Западе.
            По-моему, Вы запутались в оппонентах. Мое мнение- «Христианский мир» не равен «Европе Просвещенной» и уж тем более современной «Европе», при этом, ни домонгольская Русь, ни Русь Московская «Христианским миром» в восприятии этих «христиан» не были. Для того, чтобы относиться к «Христианскому миру» до, условно, начала XVI века, следовало быть католиком и признавать авторитет Святейшего отца. Русские были схизматиками и авторитет Святейшего отца не признавали. Граница «цивилизаций» проходила по конфессиональному признаку, хотя сильно сомневаюсь, что тогда знали о «цивилизационном подходе». И я с трудом представляю себе пассажи о «тирании» Герберштейна, Кюстина или Чаадаева в устах авторов 13-15 веков. Если Длугош пишет о тирании Романа Галицкого, то при всей нелюбви к «схизматической секте», имеет ввиду личные качества князя, а не «цивилизационное» свойство этих схизматиков. Точно так же он считает гибель князя Лешка Белого - Божьей карой за беззаконную казнь Игоревичей в Галиче. По большому счету ,и соглашение Даниила Галицкого или Александра Невского с Римской церковью вело бы к признанию русских земель частью «Христианского мира». Возможно, как и сделка Ивана III и его сына, «Московита» , с папой или кайзером- частью, если угодно, «Европы». Другой вопрос, рассматривалось ли такое соглашение князьями в связи с «идейно-религиозными» принципами, а не чисто политическими, тезис «чья земля- того и вера», все-таки, продукт другой эпохи.
            Но я далеко не убежден, что сейчас можно стать «Европой», даже поклявшись в верности «Демократии» и «Правам Человека».
            И, возвращаясь, Вы не согласны с дискурсом «Восточной Европы» Вульфа?

            Dezperado

            Извините, но Вы не Карл Маркс, и поэтому не можете говорить за него.
            Я делал акцент не на спиритизме, а на том, что вижу причины высказываний Маркса не в том, что он - из Трира, а в том, что он исходил из конъюнктуры. Что в большинстве приведенных высказываний русских «своими» не считают - я не оспариваю.

            Dezperado

            Так что давайте обсуждать то, что он говорил. А его взгляды на русских мало чем отличаются от взглядов того же де Кюстина.

            Я скажу больше, взгляды г-на Чаадаева где-то вполне совпадают с взглядами де Кюстина, где-то и Маркса. Но вот в теме активно цитируют друг другу отрывки из издания де Кюстина и примечания к нему, процитирую и я : «

            Цитата

            Выражение это (приписываемое Дидро- мое прим.) имело популярность среди критиков России; так, согласно донесению Я.Н. Толстого, адмирал П. В. Чичагов (с 1813 г. живший вне России) в 1842 г. проповедовал в салонах, «что Россия — европейская Ирландия, что она сгнила, не созрев, и проч., и проч.»»
            Реакция слушателей не указана, но Ирландия- тоже не Европа?

            Dezperado

            В этой связи вспоминается певец ртом Ив Монтан, который был большим другом СССР.

            В чем Кюстин прав, так вот в этом:

            Цитата

            Меня поражает неумеренная тревога русских касательно мнения, какое может составить о них чужестранец; невозможно выказать меньше независимости; русские только и думают, что о впечатлении, которое произведет их страна на стороннего наблюдателя.

            Вас действительно так сильно волнует, считают европейцы и «европейцы» европейцем Вас или нет?
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж

              Дата: 30 января 2019, 20:11

              Да, ребята, понаписали вы тут знатно. Для начала, полагаю, следовало бы озадачиться вопросом: когда она, собственно говоря, Россия ваша, возникла? А то как-то нехорошо получается: разговоры разговариваете за тыщу лет, монголов вспомнили, Рюрика со товарищи, принятие христианства, Хантингтона с Тойнби всуе поминаете,а на главный вопрос так и не ответили. :)
                 чойто
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 03 февраля 2019, 16:26

                Гридь

                Да, ребята, понаписали вы тут знатно. Для начала, полагаю, следовало бы озадачиться вопросом: когда она, собственно говоря, Россия ваша, возникла?
                ну веке так в 15ом.
                   Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  ёж

                  Дата: 04 февраля 2019, 12:50

                  чойто
                  Тогда вполне естественным образом возникает вопрос: к чему отсылки на времена домонгольской Руси (да и Руси 2-ой половині XIII - XIV ст.)?
                     чойто
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 июля 2019, 08:45

                    Гридь

                    Тогда вполне естественным образом возникает вопрос: к чему отсылки на времена домонгольской Руси (да и Руси 2-ой половині XIII - XIV ст.)?
                    ну когда иван великий собирал из кусочков россиюшку деньгами и кровью он претендовал на все это как на свое личное наследство, наследственные владения рюриковичей, коим он и являлся. Что для средневековья норма. Так что логично на этом основании видеть в державе рюриковичей прообраз России. Или в нашем родном залесье, как минимум.
                       Amertat
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 29 июля 2019, 10:20

                      Мне думается многие заблуждения возникают в этом вопросе потому что используются чужие карты, т.е. у нас ориентируются на чужое мнение и чужие научные/пропагандисткие труды в этом вопросе. В то время как этот вопрос "Европа Россия или нет", это вопрос в первую очередь экономический и конечно политический и на самом деле он звучит так: "будет ли наша прибыль больше, если на здании нашей гор. администрации будет висеть синий со звёздочками флаг ЕС?" И решать этот вопрос нам, а всё остальное лишь суета.

                      При некоторых условиях - да, будет.
                         Похожие Темы
                        М[СО] Штурмовой автоматный комплекс ШАК-12 (Россия)
                        Мясорубка крупного калибра...
                        Автор С Старый
                        Обновление 09 ноября 2023, 22:27
                        NРоссия в Napoleon: Total War
                        Россия в Napoleon: Total War
                        Автор Н Никита_Скрипко
                        Обновление 06 июля 2023, 19:31
                        PРоссия в PUA - видео прохождение
                        прохождение за Россию на легенде
                        Автор K Kosss
                        Обновление 22 января 2023, 14:47
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 18:23 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики