konrad karlovich
У меня сложилось впечатление, что некоторые Ваши оппоненты вообще не разделяют концепцию «цивилизаций» или «локальных цивилизаций» авторов, а понимают под этим словом нечто абсолютно свое, о чем я уже писал.
Нет, мои оппоненты в своей массе как раз разделяют концепцию цивилизаций и спор идет только о том, принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или нет.
konrad karlovich
Если мы обсуждаем взгляды Тойнби, то да, он не относил Россию к «Европе» или «Христианскому миру», вы явно правы, хотя бы потому, что у него ТАК НАПИСАНО. Но и Вы не относите Древнюю Русь к Византийской цивилизации, расходясь с Тойнби в этом, он объединял их в «Православно-Христианскую» .
Ну это небольшие отличия, принадлежала ли Русь к Византийской цивилизации или нет. Да я не только Тойнби читаю. Почему-то вы как-то прошли мимо Валлерстайна и Хантингтона.
konrad karlovich
Я имел ввиду Ваше понимание «цивилизации»
Тут дело не столько в этом, а в том, что как Вы уже писали: "а Вам приводят примеры заимствований и схожести институтов, культуры, военного дела, экономики… ". Однако, все эти заимствования не способны превратить одну цивилизацию в другую. Ведь европейцы заимствовали арабские цифры, но не стали арабами. А арабы заимствовали их из Индии, но не стали индийцами. И те же европейцы заимствовали вавилонскую математику и Четыре великих открытия, сделанных в Китае ( бумага, компас, книгопечатание и порох), но не стали вавилонянами или китайцами. Поэтому основную роль все-таки играет культура, и мы обсуждали культурные заимствования.
konrad karlovich
Я всего лишь отметил, что нередко люди знакомы с «цивилизационным подходом» именно по работам Гумилева, а вовсе не по упомянутым Вами господам, но не признают этого, зная о … неоднозначном отношении известных историков, меня это забавляет. Хотя, поставьте вместо «цивилизаций» Тойнби «суперэтносы» Гумилева и особо трагичных изменений смысла не случится.
Понимаете, критиковать Тойнби на основании того же, за что критиковали Гумилева, это все равно, что критиковать орлов так, как мы критикуем голубей (летающие крысы, жрут из помоек, загадили все памятники, болезни переносят), только потому, что и у тех и у других есть перья, крылья и зоб. Есть Вы хотите критиковать Тойнби, так критикуйте Тойнби.
konrad karlovich
Если мы заговорили о Тойнби, у него описывается, как расширялся «Христианский мир» с VIII века, который он да, именует Европой, но сознавая, что это-архаизм.
Филипп Контамин, "Война в Средине века":
"В результате сражения при Лехфельде в 955 г. угроза со стороны венгров была устранена, завершились последние набеги викингов и сарацин (начало XI в.), и Западу, вышедшему из состояния обороны, удалось в течение нескольких поколений существенно расширить сферу своего влияния.
После христианизации Польши, Венгрии и скандинавских королевств, господство латинского христианства распространилось на север и восток; удалось оттеснить и ислам: в Испании – благодаря Реконкисте, в Средиземноморье – после захвата Сицилии и основания латинских государств на Ближнем Востоке. В то же время, в результате как военного, так и экономического и демографического подъема, за Эльбой складывалось новое германское государство.
В столкновениях со своими врагами, соседями или соперниками, воины Запада добивались все новых успехов".
Здесь Контамин описывает по сути тот же "Христианский мир", именно как католический Запад, и о Руси ни строчки. Так что эта точка зрения достаточно распространена на Западе.
konrad karlovich
Карл Маркс был политик, интересно, что он говорил бы Ленину, доживи до революции 1917г.
Извините, но Вы не Карл Маркс, и поэтому не можете говорить за него. Так что давайте обсуждать то, что он говорил. А его взгляды на русских мало чем отличаются от взглядов того же де Кюстина. И кстати, приведенная мною выборка свидетельств европейских авторов коррелирует с опросами современных европейцев, о чем я уже тоже писал. Так что здесь дело не в субъективных факторах.
konrad karlovich
Этот мистер Смит, используя слово во множественном числе, явно имеет ввиду под «цивилизациями»- исключительно «Западный» или «Свободный» мир . Сомневаюсь, что он разделяет взгляды Тойнби вообще.
Главное тут то, что и Уолтер Беделл Смит и Тойнби, и цитированный Смитом де Кюстин не относили Россию к Европейской цивилизации.
konrad karlovich
Мадам де Сталь заступилась за русских?
Заступилась, в духе: "Конечно, ваш ребеночек идиотик, да и рожа у него кривая, но зато пукает он громче всех в детском саду!" Ее "похвалы" русским не идут дальше концепции "благородного дикаря" Ж.Ж.Руссо. В этой связи вспоминается певец ртом Ив Монтан, который был большим другом СССР. После визита в СССР этот "друк" устроил выставку в Париже советского нижнего белья, которое он закупил в СССР. Над этим бельем и над русскими ржал весь Париж. И да, хотелось бы напомнить, что французы, просмотрев наш фильм "Три мушкетера", сочли его пародией на французов.