Похожие Темы

[Dezperado]

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?





Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"

[Alexios]

Dezperado

Однако, теперь вы уже не отрицаете существование трех слоев в русской культуре?

Почему теперь? Я изначально этого не отрицал. Мой тезис - в современной русской культуре "языческий" и "православный" слои - не являются определяющими, они лишь маркируют особенности русской культуры в общей семье европейских культур. Определяющим и диктующим является "европейский" цивилизационный слой, как бы этого не хотелось "скрепникам" и "евразийцам".

Dezperado

Почему обязательно надо брать дебилов?

Да, хорошего Вы мнения об умственных способностях среднестатистического "славянофила-россиянина". И, если мы говорим о народной культуре в прямом смысле, то, на мой взгляд, "духовные метания" представителей глубоко европеизированной русской элиты отнюдь не могут служить подтверждением существования "отдельной цивилизации".

Dezperado

Я, во-первых, нигде и не говорил, что трехслойность присуща только российской культуре. Уникальность там в другом. Что же касается Европейской цивилизации, то там современная европейская культура не была привнесена извне, а выросла из самой европейской цивилизации. Вот в чем уникальность Европы -- они третий слой вырастили из себя.

В том то и дело, что ни одна культура не может быть "вещью в себе". Каждая культура развивается во взаимодействии с соседними (и не только) культурами, усваивает и устраивает на свой лад "иноземные" обычаи и традиции. Странно, что Вы не знаете об огромном влиянии арабской, и в целом, ближневосточной культуры на развитие европейской цивилизации. А "вырастить из себя" можно лишь культуру на уровне культур племен готтентотов и папуасов.

Dezperado

Поэтому наш третий слой по сравнению с Европой является сугубо вторичным: наши западники вынуждены все время обновлять свои взгляды согласно европейской моде. А европейцы не обязаны этого делать. Все изменения у них органичны.

То есть, обратное влияние русской "европейской" культуры на Запад Вы отрицаете? Как тогда быть с теми же Толстым и Достоевским, Репиным и Шишкиным, Чайковским и Мусоргским, Менделеевым и Сикорским, русскими конструктивистами и авангардистами? Чем объяснить влияние русского "естественного права" на Литву, Валахию и Молдавию в Средние Века, "русский" стиль в росписях польских католических соборов?

Dezperado

Речь идет не о религиозности населения, а о существовании культурного слоя, но вы это и не отрицаете.

А Вы не находите, что реальная, а не мнимая религиозность населения прямо связана с "толщиной" того самого "православного" культурного слоя? И, с точки зрения сравнения влияния "православного" слоя на культурные традиции, придется признать, что сербы или болгары имеют гораздо больше оснований считаться отдельной культурной цивилизацией. Однако, эти народы Вы все-таки считаете европейскими, хотя и второразрядными "карликами" из "осколков Византийской цивилизации".

Dezperado

А Афанасьев давно устарел как теоретик, все-таки 19 век. Вообще, после открытия архетипов Афанасев с его попытками найти европейские корни русского фольклора смотрится архаично.

Но Вас же не смущают взгляды устаревших и давно раскритикованных в пух и прах Фрэзера и Бахтина. К тому же на Афанасьева ссылался не я, а один из сторонников Ваших взглядов.

Dezperado

Так современная культура и есть новодел! И именно поэтому она и современная.

То есть у современной культуры нет "корней"? Чудесно.

Dezperado

Поэтому, если большинство населения РФ считает, что это называется шансон, значит, оно так и называется.

А несколько ранее то же самое большинство полагало, что это называется "Советская эстрада".

Dezperado

Кстати, с 2003г премия "Шансон года" вручается в Кремле.

Это всего лишь свидетельство музыкальных пристрастий его хозяина. И ничего более.

Dezperado

Городской, но не европейский. Как я уже указывал, блатняк восходит к "каторжным песням" конца 19 в, а те к "разбойничьим песням" средневековья.

Точно также, как "Murder Ballads", например.

Dezperado

И нигде нет точно такого же русского шансона.

И точно такого же французского шансона тоже нигде нет. Зато аналогов - полным-полно.

Dezperado

"Голуби летят над нашей зоной" -- это клезмер? Что-то не вижу я там клезмера.

Клезмер не надо смотреть, клезмер надо таки слушать.

Dezperado

Все тоже самое и у японцев. Японцы -- это европейцы?

После "Ревставрации Мэйдзи" - да, Япония принадлежит к "Еропейской" ("Западной") цивилизации. А тамошние "ревнители скреп" криком кричатЪ о том, что нынешняя японская молодежь ментально все больше и больше превращается в "европейцев".

Dezperado

А при том, что не была Россия никогда шляхетской республикой. И сделать из России этакий вариант Польши-лайт никогда не получится.

Вы явно преувеличиваете ментальные различия населения "шляхетской республики" и "самодержавной Московии". Судьба русского города Смоленска, и служилой корпорации "Смоленская шляхта" в частности, не дает никаких оснований для подобных выводов.

Добавил бы в эпиграф:
"Русские - европейский народ".
Барон Август фон Гакстгаузен, Studien über die inneren Zustände des Volkslebens und insbesondere die ländischen Einrichtungen Rußlands. Berlin, 1852.

[TheLastOfTheRomans]

Alexios (17 июля 2018, 07:34):

Dezperado

Однако, теперь вы уже не отрицаете существование трех слоев в русской культуре?

Почему теперь? Я изначально этого не отрицал. Мой тезис - в современной русской культуре "языческий" и "православный" слои - не являются определяющими, они лишь маркируют особенности русской культуры в общей семье европейских культур. Определяющим и диктующим является "европейский" цивилизационный слой, как бы этого не хотелось "скрепникам" и "евразийцам".

Добавил бы в эпиграф:
"Русские - европейский народ".
Барон Август фон Гакстгаузен, Studien über die inneren Zustände des Volkslebens und insbesondere die ländischen Einrichtungen Rußlands. Berlin, 1852.

При этом я добавил бы, что:
1. Так называемый "языческий" слой в русской культуре не отличается кардинальной оригинальностью, т.е. нельзя сказать, что в нём есть что-то, чего абсолютно нет у других европейских народов.
2. Так называемый "православный" слой в своём "фундаменте" имеет те же религиозные ценности (не укради, не убий и т.д.), которые также лежат и в основе католического и протестантского мировоззрения (религия то ведь одна - христианская).

[Dezperado]

Hamilkar

Нет, это вы идете на попятный, ведь именно вы заявляли, что отсутствие классического феодализма - доказательство незападного общества, а камрад доказал, что это не так

Милсударь, вы даже не понимаете, о чем мы с Alexios'oм говорим, так что не лезьте с своими "умными" комментариями. Правильно, отсутствие классического феодализма -- признак того, что гос-во не относится к ядру Европейской цивилизации, а те признаки, на котрые указывал Alexios, распространены не только в Европе.

Hamilkar

А перечисленные вами страны не отличаются от центрально- и западно-европейских (Италия, Испания, Португалия),

Докажите, что они не отличаются. Религию не забудьте. И историю этих Балканских стран.

Hamilkar

А может пора перестать ссылаться на устаревшие источники?

Милсударь, вы полный невежда! Работа Фрезера -- не источник, это исследование. Вы даже этого не знаете. Не можете отличить исследование от источника. Как говорится, человек долго прикидывался Штирлицом, но разговоры во сне его спалили. Мало того, откуда вы узнали, что Фрезер устарел? После чтения каких работ? Надеюсь, кроме вашего флуда, я что-то услышу?

Hamilkar

Т.е. европа празднует 2 кельтских праздника - это и есть ваше определение европейской цивилизации

Милсударь, когда вас в очередной раз уличили в невежестве, вы ответили как всегда: флудом.

Hamilkar

Совершенно все равно, что они думают о русских

Итак, милсударь, вы утверждали, что русская народная культура -- это европейская культура. Когда я вас спросил, откуда вы это узнали, вы мне ничего не ответили. Тогда я привел вам мнение европейцев о том, что русские -- это азиаты и варвары, и их культура не европейская. Мало того, это подтверждают и современные опросы. Так вот, это ваше мнение по этому поводу абсолютно неважно, потому что никто не может быть судьей в своем деле. А вот истинные европейцы считают, что русская народная культура не европейская, и их мнение и важно.

Hamilkar

Я показал, что по вашему определению европы Польша не ее часть,

Вы показали только свое феерическое невежество, так как абсолютизм во Франции не является сущностной частью Европейской цивилизации, почитайте Тойнби и Хантингтона.
И да, заканчивайте с флудом!
Alexios
Вам я отвечу завтра.
Но один вопрос не могу не уточнинить:

Alexios

После "Ревставрации Мэйдзи" - да, Япония принадлежит к "Еропейской" ("Западной") цивилизации.

Извините, откуда вы узнали, что теперь японцы являются европейцами? Японцы так считают? Вы для них гайдзин, вы это не знали? Вы знакомы с творчеством Амели Нотомб?

Спойлер (раскрыть)

TheLastOfTheRomans

1. Так называемый "языческий" слой в русской культуре не отличается кардинальной оригинальностью, т.е. нельзя сказать, что в нём есть что-то, чего абсолютно нет у других европейских народов.

Когда же наконец западники порадуют всех нас сведениями о прованских крестьянах, пляшущих "Комаринского" и о тосканских крестьянах, распевающих "Ай люли мои люли"?

TheLastOfTheRomans

2. Так называемый "православный" слой в своём "фундаменте" имеет те же религиозные ценности (не укради, не убий и т.д.), которые также лежат и в основе католического и протестантского мировоззрения (религия то ведь одна - христианская).

Ага, и все они восходят к Библии, однако неверно утверждать, что католичество=иудаизму, как и то, что православие=католичеству.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Салот Сар]

Alexios (17 июля 2018, 07:34):

Dezperado

А Афанасьев давно устарел как теоретик, все-таки 19 век. Вообще, после открытия архетипов Афанасев с его попытками найти европейские корни русского фольклора смотрится архаично.

Но Вас же не смущают взгляды устаревших и давно раскритикованных в пух и прах Фрэзера и Бахтина. К тому же на Афанасьева ссылался не я, а один из сторонников Ваших взглядов.

Фольклор ("Русские заветные сказки") "устареть" не может. Я их вспомнил, когда шел спор о мате как части русской духовной культуры.
Про афанасьевские исследования было в контексте того, что как это - язычество уживается в головах у народа с православием. Устарел он или нет, но мимо проходить тоже нельзя. А что именно не так с Фрэзером?

И да, я не то чтобы сторонник, мне просто занятно видеть, как беспомощны западнические мифы против простейшей аргументации. Наших западников искренне жаль: они никогда не будут жить в стране, идеал которой придумали себе. Ну, или это будет какая-то чужая страна...

[Hamilkar]

Dezperado

Милсударь

Сударей и господ перебили достаточно давно)

Dezperado

вы даже не понимаете, о чем мы с Alexios'oм говорим

о каких высоких материях речь! да, только вы способны это понять, простите великодушно

Dezperado

Правильно, отсутствие классического феодализма -- признак того, что гос-во не относится к ядру Европейской цивилизации, а те признаки, на котрые указывал Alexios, распространены не только в Европе.

Не правильно. половина Европы не прошла через классический феодализм, самые яркие примеры: скандинавия, ирландия. Это не делает их отделными цивилизациями

Dezperado

Докажите, что они не отличаются. Религию не забудьте. И историю этих Балканских стран.

Вы хотите, чтобы я тут накатал страниц 10 сравнительного анализа? увольте. Но образованный человек, к коим вы себя причисляете, должен знать о таком понятии, как южная европа. Религия у них одна - христианство (кроме Албании конечно). Историю в учебники почитайте

Dezperado

Милсударь, вы полный невежда! Работа Фрезера -- не источник, это исследование. Вы даже этого не знаете. Не можете отличить исследование от источника. Как говорится, человек долго прикидывался Штирлицом, но разговоры во сне его спалили. Мало того, откуда вы узнали, что Фрезер устарел? После чтения каких работ?

Работа Фрэзера настолько стара, что уже нет разницы. Или вы обращаетесь к древним как к современным исследованиям. Впрочем, вижу так оно и есть. То, что Фрэзер устарел предположил исходя из дат, а вы своими ссылками подтвердили это

Dezperado

Надеюсь, кроме вашего флуда, я что-то услышу?

Половина вашего сообщения это флуд, а вы решил в этом обвинить меня И завязывайте слушать голоса

Dezperado

Милсударь, когда вас в очередной раз уличили в невежестве, вы ответили как всегда: флудом.

Сказать, что "уличил в невежестве" проще, чем реально уличить. По теме, так что с вашим доводом: празднование 2 кельтских праздников как признак принадлежности к европейцам? Видимо это пример высокой образованности и гениальности. Я вас поздравляю, не каждый человек рождается с подобным интеллектом, куда мне до вашего уровня!

Dezperado

Итак, милсударь, вы утверждали, что русская народная культура -- это европейская культура. Когда я вас спросил, откуда вы это узнали, вы мне ничего не ответили.

Не народная, а просто культура, вся. Чтобы утверждать обратное, нужно привести какие-то значимые отличия. А доказательств привел и я, и другие множество: музыка одна, литература, единая религия сейчас, схожее язычество раньше и т.д.

Dezperado

Вы показали только свое феерическое невежество, так как абсолютизм во Франции не является сущностной частью Европейской цивилизации, почитайте Тойнби и Хантингтона.

Напротив, я говорил уже не раз, что европа по историческому пути, госустройству весьма сильно отличается. Цивилизация таки не только политическая культура (хотя это часть).

Dezperado

Ага, и все они восходят к Библии, однако неверно утверждать, что католичество=иудаизму, как и то, что православие=католичеству.

про абсолютное тождество никто и не говорил, однако католичество и русское православие практически не отличаются. К слову, католичество и иудаизм входят в авраамическую группу религий и имеют множество схожих черт (что вероятно помогло евреям стать более-менее своими в христианских государствах), но что это я объясняю простые вещи такому интеллектуалу как вы

Салот Сар

Фольклор ("Русские заветные сказки") "устареть" не может.

История тоже не меняется, но методы меняются, а знания растут. Попробуйте опереться на какого-нибудь Костомарова

[Салот Сар]

Hamilkar, Костомаров ездил по деревням и привозил оттуда сказки про то, как поспорили ж... и п...а, кто круче? Если да, несите в студию, я обопрусь с удовольствием) Люблю фольклор.

[Hamilkar]

Салот Сар

Костомаров ездил по деревням и привозил оттуда сказки про то, как поспорили ж... и п...а, кто круче? Если да, несите в студию, я обопрусь с удовольствием) Люблю фольклор.

Оффтоп (контент вне темы)

Вообще-то иногда очень на это похоже (хотя пишет он увлекательно), но вообще он историк.
Согласен, фольклористика забавная дисциплина. Сосед в студенческой общаге был из них, с его курсом всегда пьянки веселые. Если живете в Москве, то там конференции по теме идут одна за другой и попасть на них просто. В других городах тоже бывают, но реже.
А вообще можете легко получить доступ к необработанному материалу: напишите фольклористам (на факультет любого значимого в этом деле универа) и предложите расшифровывать материал. У них после экспедиций тонны диктофонных записей, которые нужно перенести в текст и никто не хочет этим заниматься

[rawhide]

Hamilkar

У них после экспедиций тонны диктофонных записей, которые нужно перенести в текст и никто не хочет этим заниматься

Оффтоп (контент вне темы)

потому что нужны тщательные и точные транскрипты, а денег на качественную работу как правило нет. а те, что берутся делать это за копейки - такую пургу присылают, что ой. с фольклором не работал, но с аналогичными делами в социологических и маркетинговых исследованиях сталкивался: не всегда в бюджете проекта есть свободные деньги, чтобы найти вменяемых людей на расшифровку

[Torpedniy_Kater]

Alexios (17 июля 2018, 07:34):

Dezperado

Все тоже самое и у японцев. Японцы -- это европейцы?

После "Ревставрации Мэйдзи" - да, Япония принадлежит к "Еропейской" ("Западной") цивилизации. А тамошние "ревнители скреп" криком кричатЪ о том, что нынешняя японская молодежь ментально все больше и больше превращается в "европейцев".

Хм, а страны Латинской Америки - это Европейская цивилизация?

[Alexios]

Dezperado

Нет, вы меня неправильно поняли. Я утверждал, что в Древней Руси не было классического феодализма Западной Европы, и не было рыцарей, и вы с этим согласились.

Да правильно я Вас понял. И еще раз отвечу, что в Западной Европе "классического феодализма" а-ля Гансхоф-Блок не было на большинстве территорий. Т.е. "ядро Западной цивилизации", по Вашему определению", сжимается до размеров Иль-де-Франса и Нидерландов. А судя по недавним работам Е.Браун и С.Рейнольдс, "классический феодализм" - вообще историографический конструкт, имеющий мало общего с реальностью.

Dezperado

Но вы упомянули ряд явлений, вроде "слуг под дворским" и "дворян" 13 в, которые, по вашему мнению, имели аналогии в периферийных об-вах Европы.

Нет, "слуг под дворским" и "дворян" 12 в. (а не 13-го) я упомянул в ответ на ваш тезис о позднем генезисе дворянства на Руси:

Dezperado

Чем были уникальны княжества? Например, дворянство на Руси начало появляться в конце 14 в ( если считать детей боярских дворянами), а стало господствующим слоем уже в 16-17 вв.

Кстати, и "слуги под дворским", и "дворяне 12 в." имели прямые аналогии не только в "периферийных государствах Европы", но и во вполне себе "ядерно-цивилизационных".

Dezperado

Сербия, Греция, Болгария, Македония, Черногория -- это осколки Византийской цивилизации. То, что эти карлики сейчас поглощаются европейской цивилизацией -- ничего удивительного, в свое время они входили в состав Османской империи. Судьба карликов.

Россия, Украина, Белоруссия, Грузия - это тоже осколки Византийской цивилизации. И Россия - немаленький такой осколочек. Только вот благодаря "мудрому руководству" кремлевской клептократии РФ уверенно скатывается все ниже в списке ведущих стран по ВВП, превращаясь в "экономического карлика" и сырьевой придаток соседней "Поднебесной цивилизации". Судьба карликов? Но как-то не хочется подобной судьбы...

Dezperado

Что касается этой карты, то там просто отмечена географическая Европа. Вот и все. Там же в днепровских степях отмечена и Малая Тартария. А Крымское ханство, которое лежало в Европе тоже было Европейской цивилизацией? Таким образом, это никак не свидетельствует, что европейцы считали Россию Европой.

Карта приведена в качестве иллюстрации. Но Европой не только в географическом смысле считали Московию западноевропейские авторы уже в нач. 16 в., например Павел Иовий и Альберт Кампенский. А в сочинении Иовия есть ответ на Ваш вопрос про Крымское ханство: повествуя о подготовке набега татар на русские земли, Иовий пишет, что татары готовятся "напасть на Европу". Также европейцами полагали русских и немецкие консервативные романтики сер. 19 в. Так что считать, что все европейские авторы не считали Россию Европой, абсолютно неверно.

Dezperado

К вопросу об Иване Купале и т.д. Аналогичный праздник празднуется не только всей Европой, но и всей Северной Африкой. Таким образом перед нами обычный языческий праздник. И я заговорил о нем, когда указывал на языческие корни русской народной культуры, а не о его уникальности.

Да, языческий. Только он солярный, в отличие от "лунных" праздников ближневосточной цивилизации. И большинство исследователей как раз считают, что "Иванов День" в Северной Африке - отголосок ее римского ("европейского") прошлого.

Dezperado

А я вот уверен, что у него и мыслей таких не было.

Увы, к сожалению не обладаю способностью читать мысли давно преставившихся "в бозе" исторических деятелей, но послания папы Иннокентия IV к «Alexandro, illustri regi Nougardiae» и соответствующую литературу читал.

Dezperado

Причем, это свидетельствует о глубоком кельтском влиянии на народную культуру ядра Европейской цивилизации, в т.ч. и на германские народы.

Только почему-то у германских народов более значительным народным праздником считается День Св. Мартина, а не Самайн гэльских овцеводов.

Dezperado

А на Руси не было этой системы.

Ну, во-первых, аналог Бельтайна на Руси и у других славянских народов все-таки был - Ярема Запрягальник, связанный с днем начала полевых работ. Западно-кельтский скотоводческий Самайн славяне действительно не праздновали, поскольку были в основном земледельцамии отмечали день окончания полевых работ в сентябре (Осенины), позже связанный с христианским праздником Рождества Богородицы. Культ Богородицы и связанный с ним праздник как раз и характерен для всех славянских народов, как для католиков, так и для православных.