Сообщество Империал: Лучший немецкий полководец Второй Мировой - Сообщество Империал

Аврелиан

Лучший немецкий полководец Второй Мировой

Лучший - он и на Колыме лучший
Тема создана: 24 сентября 2009, 20:32 · Автор: Аврелиан
Кто лучший немецкий полководец Второй Мировой?
  1. Хайнц Вильгельм Гудериан | 11 голосов / 14.86%

  2. Эрих Фриц фон Манштейн | 25 голосов / 33.78%

  3. Герман Гот | 1 голосов / 1.35%

  4. Вальтер Модель | 14 голосов / 18.92%

  5. Вильгельм Лееб | 0 голосов / 0.00%

  6. Эрвин Роммель | 21 голосов / 28.38%

  7. Герд фон Рундштедт | 0 голосов / 0.00%

  8. Вальтер фон Рейхенау | 0 голосов / 0.00%

  9. Пауль Эвальд фон Клейст | 0 голосов / 0.00%

  10. Ганс Гюнтер фон Клюге | 1 голосов / 1.35%

  11. Георг фон Кюхлер | 0 голосов / 0.00%

  12. Вильгельм Лист | 0 голосов / 0.00%

  13. Максимилан фон Вейхс | 0 голосов / 0.00%

  14. Теодор фон Бок | 0 голосов / 0.00%

  15. Хассо фон Мантойфель | 0 голосов / 0.00%

  16. Ханс Валентин Хюбе | 1 голосов / 1.35%

  • 27 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 1 
 Аврелиан
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 сентября 2009, 20:32

В отличие от 17-го века, где обозначил реальных кандидатов (и то много), здесь решил перестраховаться, предоставив более широкий выбор, а точнее, иллюзию выбора, поскольку сомневаюсь, что кто-нибудь проголосует за Клюге или Кюхлера?
На одном из интернет-форумов, кстати, уже проходило подобное голосование, и там победил именно Роммель, обогнав ближайшего преследователя Манштейна на несколько процентов. Думаю, и здесь Роммель будет в числе лучших, если не самым.

К Atkins

Цитата

"Крестоносец". ?"феерический драп" после Аламейна? А операции в Северной Италии и Нормандии "гений" запорол под корень...

Правильно, если перечислить одни только поражения и забыть о победах, картина неприглядная. Но у кого поражений не было? И почему бы не привести рядом успехи Роммеля?
Ладно, назовите тогда мне своего кандидата по данному опросу, за которого проголосовали Вы, и я с удовольствием, в отместку за ?своего?, перечислю его промахи и поражения.

Цитата

Командование несколькими дивизиями - маловато для "лучшести".


Я бы сказал, маловато для объявления великим полководцем вообще, который совершил какие-то масштабные деяния. И то не факт. Карл 12 для своего времени тоже командовал небольшими силами (в сравнении с войсками Евгения, Мальборо, Франции и России), тоже в итоге проиграл ? но, как я прочёл здесь, на форуме, многие ставят его выше Петра и считают выдающимся.

А вот для как раз для лучшести ? нормально. Северная Африка являлась отдельным, ?самостийным? ТВД, а уж какую важную роль ему придавали английские историки (некоторые, слышал, считали Аламейн поворотным пунктом, а не Сталинград). И в конце концов, Роммель был фельдмаршалом, и заслужил звание по делу, я же не беру уровень ?каких-то? генерал-майоров и т.д.

И потом, во многом командование несколькими дивизиями (корпусом) и способствовало высокой оценке Роммеля ? ведь творить такие чудеса со столь мизерными силами ? это ли не? чудо!

И ещё раз о поражениях. Причны неудач Роммеля кроются и в просчётах стратегии Гитлера. Кто виноват, что корпус испытывал недостаток в людях и прочих ресурсах перед лицом наращивавшего силы противника? Роммель ли виноват в том, что ему не присылали подкреплений? А если посмотреть несколько необычно - выше и с другого угла, то Роммель ли виноват, что дело нацизма (т.е. военные авантюры Гитлера) было изначально обречено на поражение?
Поэтому и получается, что он проиграл, поскольку, как сказал один военный теоретик по поводу одного полководца, ?гений ограничен невозможностью?.

Цитата

А операции в ? Нормандии "гений" запорол под корень...


Да, можно припомнить также, как он за 4 дня до высадки охотился на оленей, за 3 ? выбирал в Париже туфли для жены.
Но и здесь у моего ?подзащитного? есть смягчающие обстоятельства. Как пишут его более искушенные ?адвокаты?, чем я

1) Роммель к 6 июня по его же расчётам располагал лишь половиной необходимого для обороны
2) Роммель был скован и стеснён в своих решениях указаниями сверху. К тому же в момент высадки его вызвали в Германию. Где он как раз и хотел попросить у Гитлера подкреплений и предоставить наконец-таки ему контроль над всеми танками. К тому же, даже если бы он и был на месте, то что бы мог поделать? И кто на его месте смог бы не запороть под корень операции?

***
Вообще же вкусах спорить бесполезно: я лишь высказал своё мнение, Вы с ним не согласились (что не стало удивительным). А вот обсуждать ? другое дело.

Давайте обсудим Ваш выбор.
     dmitrij80
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 25 сентября 2009, 09:43

    Тут вообще трудно определить лучшего, по той простой причине, что немцы войну проиграли. Один из немнлгих случаев когда согласен с Atkinsом, по поводу хора имени Пятницкого.

    Цитата

    "эх, если бы не Гитлер, мы бы всех в асфальт укатали!.."

    Сейчас как раз перечитываю "Утеренные победы". Иногда вообще возникает чувство, что камрад Манштейн, решил написать не мемуары, а книгу с критикой решений Гитлера.
       Shurkec
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 сентября 2009, 10:04

      Манштейн.

      dmitrij80

      dmitrij80 25 Сен 2009 (10:43):

      Манштейн, решил написать не мемуары, а книгу с критикой решений Гитлера.

      А что, там вся критика не по делу? Т.е. Гитлера не за что было критиковать? Гитлеру из Берлина было лучше видно, чем Манштейну?
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач

        Дата: 25 сентября 2009, 10:46

        B]Shurkec[/B]

        Цитата

        А что, там вся критика не по делу?Т.е. Гитлера не за что было критиковать?

        Было но не в такаих колличествах как:

        Цитата

        1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

        Цитата

        Гитлеру из Берлина было лучше видно, чем Манштейну?

        А кто такой Маншейн?

        Цитата

        38-ой армейский корпус 1940
        56-ой танковый корпус 1941
        11-я армия 1941
        Группа армий ?Дон? 1942
        Группа армий ?Юг? 1943

        Гитлеру явно было виднее хотяб бы в силу ,того что он обладал всей картиной, его немеций генералитет(в том числе и Манштейн) не хотел делать.
        Например при подготовки "Цитадели модель" настаивал на пополнении пехотных частей, а Манштейн на немедленном наступлениии. И каждый приводил убийственные аргументы. Это вместо того, что бы пытатся найти выход.
        то же самое наблюдалось и на высшем уровне. Йодль (начальник ОКВ) требовал отменить наступление на русских и готовить оборону Европы от англичан и американцев. Цейтлер (ОКХ) наоборот вопил о генеральном наступлении на Россию. Чтовызвало слухи, что он свехнулся (быть может их пустил Йодль?)
        А это вообще шедевр Клюге просил Гитлера дать ему разрешенияе вызвать на дуэль (!) Гудариана, который в тот момент пытался восстановить танковае войска. Эти люби не могли преодалеть сови разногласия и не видили дальше своего носа. И они ещё что-то там предявляли Гитлеру...Если память не изменяет, у нас таким образом только Конов отличился и то после войны, в мемуарах.
           dmitrij80
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 сентября 2009, 10:47

          Shurkec (25 Сен 2009, 11:04):

          Манштейн.

          dmitrij80

          dmitrij80 25 Сен 2009 (10:43):

          Манштейн, решил написать не мемуары, а книгу с критикой решений Гитлера.

          А что, там вся критика не по делу? Т.е. Гитлера не за что было критиковать? Гитлеру из Берлина было лучше видно, чем Манштейну?

          Было за что критиковать. Но Манштейн отводит этому очень много места в своих мемуарам разбирая решения Гитлера. А решения по существу были вынуждеными.
          И если ты такой хороший полководец, то надо было более настойчиво отстаивать своё мнение. Надо же было найти человека, кто будет "козлом отпущения". Да "заливает" он там тоже будь здоров. Про преступления СС-он ничего не знал, приказ о комиссарах в его частях игнарировался, а том как он сравнивал силы противостоящих сторон можно вообще помолчать. Полководец он был безусловно талантливый, но преувеличивать его заслуги, на основе им же наисанного, тоже не стоит. Ибо битый вынужден брехать! Да и любые мемуары вообще страдают субъектизмом.
             Александрович
            • Imperial
            Imperial
            Палач

            Дата: 25 сентября 2009, 10:48

            Убрал из заголовка агитацию
               Shurkec
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 сентября 2009, 11:10

              Blitzkrieg

              Blitzkrieg 25 Сен 2009 (11:46):

              А кто такой Маншейн?

              А кто такой Гитлер? Какие на его счету военные победы?

              Blitzkrieg 25 Сен 2009 (11:46):

              Гитлеру явно было виднее хотяб бы в силу ,того что он обладал всей картиной, его немеций генералитет(в том числе и Манштейн) не хотел делать.

              Какой он обладал картиной??? Не сам ли Гитлер говорил, что будь у него точные сведения о количестве танков у русских он возможно бы и никогда не напал на СССР? Из Берлина невозможно было в принципе оперативно руководить войсками... А германский генеральный штаб - это отдельная песня вообще, грамотных и адекватных людей там не было...

              dmitrij80

              dmitrij80 25 Сен 2009 (11:47):

              А решения по существу были вынуждеными.

              Какие например?

              dmitrij80 25 Сен 2009 (11:47):

              И если ты такой хороший полководец, то надо было более настойчиво отстаивать своё мнение. Надо же было найти человека, кто будет "козлом отпущения"

              Решение о начале войны принимал не Манштейн, а Гитлер, поэтому виноват в первую очередь он... А хороший или плохой - это все лирика... Гитлер себя тоже великим стратегом мнил...

              dmitrij80 25 Сен 2009 (11:47):

              Ибо битый вынужден брехать!

              А "не битые" советские всегда сплошь одну правду писали, например Жуков?
                 Александрович
                • Imperial
                Imperial
                Палач

                Дата: 25 сентября 2009, 11:43

                Shurkec
                А кто такой Гитлер? Какие на его счету военные победы?
                Главнокомандующий.

                Цитата

                Какой он обладал картиной???

                Картиной ситуации целиком на всех фронтах.

                Цитата

                Из Берлина невозможно было в принципе оперативно руководить войсками...

                А он из Восточной пруссии руководил.

                Цитата

                А германский генеральный штаб - это отдельная песня вообще, грамотных и адекватных людей там не было...

                Я выше описывал ситуацию при разработки цитадели. Там не только генштаб засветился.

                Цитата

                Какие например?

                Нападление на Францию, отправка войск В Африку, окупация Греции и Югославии напедение на СССР...

                Цитата

                А "не битые" советские всегда сплошь одну правду писали, например Жуков?

                Врут все мемуары, но как показывает практика больше вут мемуары проигравшей стороны.
                Жуков больше замалчивал чем врал (Марс), а манштейн врал чем замалчивал (Корсунь-шевченковский котёл).
                   dmitrij80
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 сентября 2009, 11:44

                  Shurkec

                  Цитата

                  Какие например?

                  Удержание до последнего, например, Сталинграда и Ржевского выступа.

                  Цитата

                  Решение о начале войны принимал не Манштейн, а Гитлер, поэтому виноват в первую очередь он... А хороший или плохой - это все лирика... Гитлер себя тоже великим стратегом мнил...

                  Принимал Гитлер, но в принятии этого решения он руководствовался фактами из докладов своих военных. Фактамми показывающими состояние немецеой армии. Её боеспособность.

                  Цитата

                  А "не битые" советские всегда сплошь одну правду писали, например Жуков?

                  Повторюсь. Да и любые мемуары вообще страдают субъектизмом. Жуковщина не исключение.
                     Shurkec
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 сентября 2009, 12:22

                    Blitzkrieg

                    Blitzkrieg 25 Сен 2009 (12:43):

                    Главнокомандующий.

                    И что - это сразу делает его профессиональным военным? У нас Медведев тоже главнокомандующий, но как взглянешь на него - обхохочешься... А Манштейн - профессиональный военный...

                    Blitzkrieg 25 Сен 2009 (12:43):

                    Картиной ситуации целиком на всех фронтах.

                    Она не всегда была достоверной...

                    Blitzkrieg 25 Сен 2009 (12:43):

                    Нападление на Францию, отправка войск В Африку, окупация Греции и Югославии напедение на СССР...

                    Подробнее можно, плиз - что там было вынужденным?

                    Blitzkrieg 25 Сен 2009 (12:43):

                    манштейн врал чем замалчивал (Корсунь-шевченковский котёл).

                    Конкретнее можно о какой именно лжи там идет речь, ибо написано много...

                    dmitrij80

                    dmitrij80 25 Сен 2009 (12:44):

                    Удержание до последнего, например, Сталинграда и Ржевского выступа.

                    Удержание Сталинграда - вынужденная мера??? Да сам по себе штурм города - чистое безумие, никакого стратегического смысла в этом не было... Если бы отступили - спасли бы 6-ю армию...

                    dmitrij80 25 Сен 2009 (12:44):

                    Принимал Гитлер, но в принятии этого решения он руководствовался фактами из докладов своих военных.

                    Допринимался... если уж Манштейна взялись пинать за его ошибки, то что же тогда делать с Гитлером?
                       Dirry Moir
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 25 сентября 2009, 13:31

                      Аврелиан

                      Аврелиан 24 Сен 2009 (23:45):

                      Не совсем понимаю, но у англичан вроде бы поместились. А горючее тоже надо было добавить пропорционально усилению, это само собой. Правда, в этом и была проблема.


                      У англичан со снабжением все было в порядке, а о Роммеле Гальдер пишет:

                      Положение в Северной Африке безрадостное. Нарушив приказ, Роммель создал обстановку, с которой мы не сумели справиться в материально-техническом отношении. Командование войсками в Северной Африке Роммелю явно не по плечу. (11 мая 1941)

                      И, что характерно, не справелись. Хотя очень старались.

                      Еще кусочек из "Роковых решений"
                      Доставка же предметов снабжения через Средиземное море для армии Роммеля сократилась в среднем до 6000 тонн в месяц, удовлетворяя лишь около одной пятой наших обычных потребностей. Три четверти наших транспортов, перебрасывавших предметы снабжения из Италии в Северную Африку, были потоплены английской авиацией или военно-морским флотом. Так как мы не могли создать необходимых на будущее запасов предметов снабжения, отпадала всякая возможность проведения решающего сражения. Мощь английских военно-воздушных сил теперь, как никогда раньше, усилилась и в количественном, и в качественном отношении, а ударная мощь авиации Кессельринга неуклонно падала. Пополнения не прибывали ? почти вся немецкая авиация была сосредоточена Гитлером на русском фронте. Численность немецкой истребительной авиации стала крайне незначительной. Король африканского неба капитан Марсель, победитель в 158 воздушных боях, был убит.

                      Мальта вновь стала важнейшей базой, с которой наносились удары по конвоям судов, курсировавших между Италией и Северной Африкой. Большинство транспортов направлялось теперь из Сицилии в Бенгази ? главный порт выгрузки немецко-итальянских войск, и этот путь находился в пределах досягаемости английской авиации, базировавшейся на Мальте. Пропускная способность тобрукского порта была совершенно недостаточной. 8 связи с этим от Бенгази и других отдаленных портов выгрузки до эль-аламейнских позиций тянулись бесконечные колонны грузовиков, подвергаясь постоянной угрозе нападения со стороны английской авиации. На заправку автомобилей, перевозивших грузы, расходовалось много горючего. Вместе с тем наши войска испытывали большую потребность в автомобильном транспорте. От Тобрука до фронта было около 500 километров, от Бенгази ? 1000 километров и от Триполи, где также разгружалось большое количество предметов снабжения, ? более 2000 километров. Английские же базы снабжения находились недалеко от войск 8-й армии: от Александрии было 90 километров, а от Суэца ? немногим более 350 километров.

                      Пока Мальта находилась в руках англичан, невозможно было, не увеличив в несколько раз военно-воздушные силы Кессельринга, доставлять нашим войскам в Африке необходимое количество предметов снабжения. Но Гитлер даже теперь не думал о взятии этой крепости. Он считал, что немецкие войска в районе Эль-Аламейна с успехом можно снабжать через Крит и что Мальту нужно лишь нейтрализовать мощными ударами бомбардировочной авиации. Словом, Гитлер намерен был поступить с Мальтой, как в 1940 г. с Дюнкерком. "Дюнкерком займутся наши ВВС", ? высокомерно заявил тогда фюрер, а в результате этого английский экспедиционный корпус был спасен. Объективно оценивая обстановку в августе 1942 г., нетрудно было понять, что пока английская авиационная и военно-морская база на Мальте будет угрожать нашим тыловым коммуникациям, обстановка на фронте не улучшится и не будет никакой надежды захватить дельту Нила, а вместе с ней и центры английского могущества в восточной части Средиземного моря. Лишенная мобильности, армия Роммеля располагалась посреди пустыни, вдали от своих портов снабжения, в то время как превосходство авиации противника с каждым днем становилось все ощутимее. Немецкое командование располагало весьма незначительными реальными возможностями увеличить боевую эффективность своих войск или хотя бы обеспечить отдых изнуренным частям.


                      Вечером посмотрю Дейтона - насколько помню, у него были цифры, но зато его книги нет в сети. Собственно, вся информация доступна и в интернете, но она там рассеяна и надо долго искать по частям.
                        • 27 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        АИстребители Второй мировой.
                        Сравнение машин и моделирование боев.
                        Автор b bricklayer
                        Обновление Вчера, 22:41
                        МНемецкий футбол
                        Все о немецком клубном футболе
                        Автор V Valente
                        Обновление 15 апреля 2024, 20:37
                        АЛучший линкор Второй мировой
                        просто лучший...
                        Автор h helion
                        Обновление 13 апреля 2024, 21:44
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 20:46 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики