Сообщество Империал: Лучший немецкий полководец Второй Мировой - Сообщество Империал

Аврелиан

Лучший немецкий полководец Второй Мировой

Лучший - он и на Колыме лучший
Тема создана: 24 сентября 2009, 20:32 · Автор: Аврелиан
Кто лучший немецкий полководец Второй Мировой?
  1. Хайнц Вильгельм Гудериан | 11 голосов / 14.86%

  2. Эрих Фриц фон Манштейн | 25 голосов / 33.78%

  3. Герман Гот | 1 голосов / 1.35%

  4. Вальтер Модель | 14 голосов / 18.92%

  5. Вильгельм Лееб | 0 голосов / 0.00%

  6. Эрвин Роммель | 21 голосов / 28.38%

  7. Герд фон Рундштедт | 0 голосов / 0.00%

  8. Вальтер фон Рейхенау | 0 голосов / 0.00%

  9. Пауль Эвальд фон Клейст | 0 голосов / 0.00%

  10. Ганс Гюнтер фон Клюге | 1 голосов / 1.35%

  11. Георг фон Кюхлер | 0 голосов / 0.00%

  12. Вильгельм Лист | 0 голосов / 0.00%

  13. Максимилан фон Вейхс | 0 голосов / 0.00%

  14. Теодор фон Бок | 0 голосов / 0.00%

  15. Хассо фон Мантойфель | 0 голосов / 0.00%

  16. Ханс Валентин Хюбе | 1 голосов / 1.35%

  • 27 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 1 
 Аврелиан
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 сентября 2009, 20:32

В отличие от 17-го века, где обозначил реальных кандидатов (и то много), здесь решил перестраховаться, предоставив более широкий выбор, а точнее, иллюзию выбора, поскольку сомневаюсь, что кто-нибудь проголосует за Клюге или Кюхлера?
На одном из интернет-форумов, кстати, уже проходило подобное голосование, и там победил именно Роммель, обогнав ближайшего преследователя Манштейна на несколько процентов. Думаю, и здесь Роммель будет в числе лучших, если не самым.

К Atkins

Цитата

"Крестоносец". ?"феерический драп" после Аламейна? А операции в Северной Италии и Нормандии "гений" запорол под корень...

Правильно, если перечислить одни только поражения и забыть о победах, картина неприглядная. Но у кого поражений не было? И почему бы не привести рядом успехи Роммеля?
Ладно, назовите тогда мне своего кандидата по данному опросу, за которого проголосовали Вы, и я с удовольствием, в отместку за ?своего?, перечислю его промахи и поражения.

Цитата

Командование несколькими дивизиями - маловато для "лучшести".


Я бы сказал, маловато для объявления великим полководцем вообще, который совершил какие-то масштабные деяния. И то не факт. Карл 12 для своего времени тоже командовал небольшими силами (в сравнении с войсками Евгения, Мальборо, Франции и России), тоже в итоге проиграл ? но, как я прочёл здесь, на форуме, многие ставят его выше Петра и считают выдающимся.

А вот для как раз для лучшести ? нормально. Северная Африка являлась отдельным, ?самостийным? ТВД, а уж какую важную роль ему придавали английские историки (некоторые, слышал, считали Аламейн поворотным пунктом, а не Сталинград). И в конце концов, Роммель был фельдмаршалом, и заслужил звание по делу, я же не беру уровень ?каких-то? генерал-майоров и т.д.

И потом, во многом командование несколькими дивизиями (корпусом) и способствовало высокой оценке Роммеля ? ведь творить такие чудеса со столь мизерными силами ? это ли не? чудо!

И ещё раз о поражениях. Причны неудач Роммеля кроются и в просчётах стратегии Гитлера. Кто виноват, что корпус испытывал недостаток в людях и прочих ресурсах перед лицом наращивавшего силы противника? Роммель ли виноват в том, что ему не присылали подкреплений? А если посмотреть несколько необычно - выше и с другого угла, то Роммель ли виноват, что дело нацизма (т.е. военные авантюры Гитлера) было изначально обречено на поражение?
Поэтому и получается, что он проиграл, поскольку, как сказал один военный теоретик по поводу одного полководца, ?гений ограничен невозможностью?.

Цитата

А операции в ? Нормандии "гений" запорол под корень...


Да, можно припомнить также, как он за 4 дня до высадки охотился на оленей, за 3 ? выбирал в Париже туфли для жены.
Но и здесь у моего ?подзащитного? есть смягчающие обстоятельства. Как пишут его более искушенные ?адвокаты?, чем я

1) Роммель к 6 июня по его же расчётам располагал лишь половиной необходимого для обороны
2) Роммель был скован и стеснён в своих решениях указаниями сверху. К тому же в момент высадки его вызвали в Германию. Где он как раз и хотел попросить у Гитлера подкреплений и предоставить наконец-таки ему контроль над всеми танками. К тому же, даже если бы он и был на месте, то что бы мог поделать? И кто на его месте смог бы не запороть под корень операции?

***
Вообще же вкусах спорить бесполезно: я лишь высказал своё мнение, Вы с ним не согласились (что не стало удивительным). А вот обсуждать ? другое дело.

Давайте обсудим Ваш выбор.
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач

    Дата: 25 сентября 2009, 14:40

    Shurkec

    Цитата

    И что - это сразу делает его профессиональным военным? У нас Медведев тоже главнокомандующий, но как взглянешь на него - обхохочешься... А Манштейн - профессиональный военный...

    А от верховного не требуется разбирать взятие 8 дома на улице такой-то его задача координацуия действай. На такую мелочёвку и существуют комендующие армиями, фронтамикорпусами... Мне искренне непонятны притензии к Гитлеру по поводу того, что "нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак..."
    Выше я уже приводил пример ситуации нак 43 год. Могу ещё один.
    Когда манштейн предложид Гитлеру план удара через ардены , гальдер на него обидился (его план, копию плана Шлифена, отвергли) и начал плисти интриги. Немецкий генералитет был банкой споуками ведущими себя как, обиженная пренцесса... вот и недовольны, что то войск не дола то то сказал идти не туда , а сюда, а между тем они не представляли ситуации целиком и не считались с другими факторами. Пример со спором Манштейна и моделя приводил выше.

    Цитата

    Она не всегда была достоверной...

    Да не всегда и не только у гитлера Саталин, Рузвель и Черчиль то же страдали от неточных данных, но они позволяли составить более или мение, понятную (пускай местами не верную) картиу и учесть как можно больше. не один командующий фронтом этого сделать не мог, а в случае с намцами ещё и не хотел.

    Цитата

    Подробнее можно, плиз - что там было вынужденным?

    Ну не Германия объявила войну Франции и Англии.
    Аврика, Греция и югославия - спасение Муссолини,
    А СССР

    Цитата

    Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от ?британского льва?. Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.

    Надежда Англии ? Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет преследовать невероятное усиление Японии в Восточной Азии  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Цитата

    Конкретнее можно о какой именно лжи там идет речь, ибо написано много...


    Цитата

    Двадцать восьмого февраля мы узнали, что из котла вышло 30000-32000 человек. Поскольку в нем находилось шесть дивизий и одна бригада, при учете низкой численности войск это составляло большую часть активных штыков Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Большая часть? у них потери в окружении составии 55 тыс убитыми и 18 тыс пленными.
       Shurkec
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 сентября 2009, 15:24

      Blitzkrieg

      Blitzkrieg 25 Сен 2009 (15:40):

      А от верховного не требуется разбирать взятие 8 дома на улице такой-то

      Т.е. вы это считаете задачей командующего армией???

      Blitzkrieg 25 Сен 2009 (15:40):

      Когда манштейн предложид Гитлеру план удара через ардены , гальдер на него обидился (его план, копию плана Шлифена, отвергли) и начал плисти интриги.

      Гальдер - обиженный неудачник... По сути все стратегические провалы Вермахта - это результат ошибок в планировании штабом, который возглавлял Гальдер... Гальдер планировал, Манштейн исполнял, но виноват почему-то Манштейн...

      Blitzkrieg 25 Сен 2009 (15:40):

      Да не всегда и не только у гитлера Саталин, Рузвель и Черчиль то же страдали от неточных данных, но они позволяли составить более или мение, понятную (пускай местами не верную) картиу и учесть как можно больше. не один командующий фронтом этого сделать не мог, а в случае с намцами ещё и не хотел.

      Я что-то никак не могу понять вашу логику... Вы оправдываете Гитлера что-ли, ставя его полководческое искусство выше чем у любого немецкого военоначальника? Или что-то другое?

      Blitzkrieg 25 Сен 2009 (15:40):

      Большая часть? у них потери в окружении составии 55 тыс убитыми и 18 тыс пленными.

      А в чем собственно проблема? Цифру в 55 тыс. убитыми и 18 тыс. пленными вы скорее всего взяли в Википедии, там точь в точь это расписано, а именно:

      Цитата

      Немецкие потери в окружении составили 55000 человек убитыми и более 18000 пленными, а всего за время проведения Корсунь-Шевченковской операции ? 82000 человек убитыми и около 20000 пленными. По словам Манштейна, из окружения вышло 35000 человек, общее количество погибших составило около 19000 человек. Однако данные Манштейна противоречат данным других немецких историков о том, что группировка не осуществила организованного выхода из котла. Вот что говорит К. Типпельскирх: ??окружённые корпуса получили приказ пробиваться в южном направлении?Блестяще подготовленный прорыв в ночь с 16 на 17 февраля не привел, однако, к соединению с наступавшим навстречу корпусом, так как продвижение, и без того медленное из-за плохого состояния грунта, было остановлено противником.?

      И что? Вика обвиняет Манштейна во лжи, приводя в пример "другие" немецкие источники, в частности Типпельскирха, вырвав у него кусок совершенно ничего не говорящий, а между тем полный текст звучит так:

      Цитата

      Когда к 15 февраля наступательная сила деблокирующих войск истощилась, окружные корпуса получили приказ пробиваться в южном направлении, куда навстречу им должен был наступать танковый корпус 1-й танковой армии. Блестяще подготовленный прорыв в ночь с 16 на 17 февраля не привел однако, к соединению с наступавшим навстречу корпусом, так как продвижение последнего, и без того медленное из-за плохого состояния грунта, было остановлено противником. После этого окруженным корпусам [480] пришлось, бросив все тяжелое оружие, артиллерию и большое количество снаряжения, последним отчаянным броском пробиваться к своим войскам. Из окружения вышли лишь 30 тыс. человек.

      Так что лично я никакой лжи Манштейна не вижу... Говоря об "активных штыках" он скорее всего имеет ввиду численность активных войск на тот момент, а не за все время операции...
      Кстати, почитайте у Типпельскирха на кого он возлагает вину за поражение в этой операции...
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач

        Дата: 25 сентября 2009, 16:14

        Shurkec
        Т.е. вы это считаете задачей командующего армией???
        Это была гепербола., смысл которой-что у главнокомандующемуне требуется решать очень крупные задачи, а для боллее мелких есть подчинённые.

        Цитата

        Гальдер - обиженный неудачник... По сути все стратегические провалы Вермахта - это результат ошибок в планировании штабом, который возглавлял Гальдер... Гальдер планировал, Манштейн исполнял, но виноват почему-то Манштейн...

        Цитата

        Я что-то никак не могу понять вашу логику... Вы оправдываете Гитлера что-ли, ставя его полководческое искусство выше чем у любого немецкого военоначальника? Или что-то другое?

        я пытаюсь вам сказать, что немецкие генералы из-за своего эгоизма дальше совего носа не видели и нехило напортачили, а теперь всё валят на гитлера. С Гальдером был один из примеров этого эгоизма. Выше есть ещё.

        Цитата

        А в чем собственно проблема? Цифру в 55 тыс. убитыми и 18 тыс. пленными вы скорее всего взяли в Википедии, там точь в точь это расписано, а именно:

        Из истории второй Мировой Т. 8 с 75 со сылкой на Архив МО (так понимаю сейчас это ЦАМО) ф 302. оп 4196. Д. 69, л. 21

        Цитата

        А в чем собственно проблема?

        возможно в том что он заявил, что вышла большая часть частей? Это из 100тыс. человек. Что же до активных штыков то это то же лож единственный способ прорвать котёл удар массой.,, а для этого требуются все имеющееся силы. Войска должны идти на пулемёты и пушки. Иными словами не могло выйдти 30 человек из боевых частей там были все.
           Аврелиан
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 сентября 2009, 21:29

          К Pr.Eugen и Dirry Moir

          Елки-палки, так и я про англичан? У цих хлопцев таки те все було кошерно.




          Персонально к [b]Dirry Moir


          Конец Вашо? цитати без всяких коментар?в говорит про труднощ? Роммеля. Як йому не бути кращим?

          Спасибо за ликбез, я Вам тоже подарочек готовлю. (б/и)
             Shurkec
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 сентября 2009, 22:13

            Аврелиан



            Модераториал


            Раздел ?3, пункт ?1: Язык сообщений на форуме русский. Иные языки общения на форуме запрещены, если только фразы на других языках не приводятся в качестве примера, или же, если фраза на другом языке занимают меньшую часть написанного сообщения. В случае нарушения Модератор (Координатор) или Администратор имеет право удалить такие сообщения. Если пользователь публикует такие сообщения систематически, он получает карточку-предупреждение или временный бан.
               dmitrij80
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 сентября 2009, 23:37

              Shurkec

              Цитата

              Удержание Сталинграда - вынужденная мера??? Да сам по себе штурм города - чистое безумие, никакого стратегического смысла в этом не было... Если бы отступили - спасли бы 6-ю армию...

              Вы меня несколько удивили таким заявлением. С выходом к Волге, вроде как, отрезались от центральной России Краснодарский край, Ставрополье и весь Северный Кавказ. Тот же Ржев-крупный ж\д узел и отличный плацдарм для наступления на Москву.

              Цитата

              Допринимался... если уж Манштейна взялись пинать за его ошибки, то что же тогда делать с Гитлером?

              Просто я говорю о том, что заслуги Манштейна несколько преувеличины. И большая часть немецкий военных высокого ранга, как-то уж очень дружно, после войны стали всё валить на Гитлера.
              В прошлом году, мне например попался сборник под названием "Мифы Великой Отечественной войны". Так там одна глава полностью посвещена анализу деятельности Манштейна и называется "Каска из папье-маше". Автор В.Гончаров. Я как-то после прочтения даже немного опешил. Опешил именно от достаточно критического взгляда на всю военную карьеру Манштейна. Прочитав эту, так сказать, работу создаётся впечатление, что Манштейн вообще был польный 0.
                 Dirry Moir
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 сентября 2009, 00:38

                Аврелиан
                Нет у Дейтона цифр. Очень лень искать статистику по частям, наверняка кто-то ее уже собрал. Imp
                Но общий вывод его пространных рассуждений я процитирую:

                На самом деле североафриканские порты, находящиеся под контролем Роммеля, не обладали достаточным грузооборотом, чтобы обеспечить снабжение армии таких размеров, какие требовались для завоевания и удержания Египта. Сухопутный транспорт германской армии - который мог бы склонить чашу весов -ни количественно, ни качественно не соответствовал требованиям, и подкрепления, прибывавшие к Роммелю, каждый едок, каждое орудие и каждый танк еще больше ухудшали ситуацию со снабжением!

                И мой вывод: еще одна танковая дивизия в Африку не поместится, Роммель не в состоянии снабжать те дивизии что у него уже есть. Разве только заменить итальянцев на немцев Imp Он показал, что он может побеждать превосходящие силы англичан, но для окончательной победы этого было мало. Хороший тактик, один из лучших, но склонный к авантюрам и "не ощущает себя" на стратегическом уровне. Он явно считал что снабжение не его забота, он должен требовать, а тылы выполнять. В качестве командира танковой группы (танковой армии) не хуже Гудериана.
                   Александрович
                  • Imperial
                  Imperial
                  Палач

                  Дата: 26 сентября 2009, 04:31

                  Shurkec
                  Забыл про 2 момента:
                  Типпельскирх то же немецкий генерал.
                  Маштейн получил 18 лет за военные преступления и в своих мемуарах утверждал , что относился к месному населению хорошо, спорил с Гитлером и отвечал на его гугань и не выполнял приступные приказы.
                  Imp
                  Вот ещё хороший пример "правды " Манштейна

                  Цитата

                  Когда Модель увидел, что битва в курском котле проиграна, он покончил с собой. Он это сделал не для того, чтобы ? как это делали многие деятели партии ? избежать ответственности, а потому, что он не мог пережить уничтожения своей группы армий.
                     Dry
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 26 сентября 2009, 11:35

                    Проголосовал за Моделя. Исаев как-то назвал Жукова "кризис-менеджером".
                    Так вот, Модель это немецкий кризис-менеджер.
                    ИМХО, еще одного такого стоит добавить в опрос. Имею в виду Шернера.
                       Dirry Moir
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 26 сентября 2009, 12:05

                      Blitzkrieg

                      Blitzkrieg 26 Сен 2009 (04:31):

                      Когда Модель увидел, что битва в курском котле проиграна, он покончил с собой


                      В Рурском котле - это чья-то опечатка, сейчас и похлеще переводят.
                        • 27 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        КЛучший фильм всех времён и народов
                        Лучший фильм всех времён и народов
                        Автор J Jackel
                        Обновление 22 апреля 2024, 17:35
                        АИстребители Второй мировой.
                        Сравнение машин и моделирование боев.
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 18 апреля 2024, 22:41
                        МНемецкий футбол
                        Все о немецком клубном футболе
                        Автор V Valente
                        Обновление 15 апреля 2024, 20:37
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 00:55 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики