ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!
[quote]Катастрофа произошла 14-15 сентября; Массена предполагал атаковать союзников позже, но вступление Суворова в Швейцарию заставило его поторопиться; однако больше, как на один день, он сократить срок не мог. Корсаков расположил свои войска как нельзя хуже и не только не принимал мер против неприятельского наступления, но можно сказать напрашивался на поражение. Массена напротив готовился к бою с осмотрительностью, с искусством и в глубокой тайне; с таким же искусством и выдержкою он произвел и нападение. По справедливому замечанию лучшего историка войны 1799 года, гр. Милютина, атака Массены на Лимате имела, в общем своем ходе, очень много общего с переходом Суворова чрез Адду, но при этом Корсаков вовсе не походил на Моро. Русские были застигнуты в расплох; от самонадеянности, кичливости и беспечности, предводитель их перешел в другую крайность и совершенно потерял голову. Беспорядок был невероятный, граничивший с полным хаосом; распоряжений никаких. Правый фланг, под командою генерала Дурасова, оставался во время дела в бездействии, обманутый демонстрациями Французов; он бродил наобум и только случайно избежал истребления. Отряжение в помощь Готце 5,000 человек, согласно общему плану действий, было исполнено лишь накануне атаки Массены и способствовало увеличению расстройства; впрочем очень сомнительно, чтобы нахождение этих войск на лицо могло изменить исход дела, вследствие совершенной разрозненности действий и отсутствия общих распоряжений. Если ко всему этому прибавить значительный перевес сил на стороне Французов, то станет понятно, почему Римский-Корсаков подвергся под Цюрихом совершенному разгрому и корпус его понес страшные потери. Число убитых, раненых и пленных простиралось до 8,000, в том числе много офицеров и 3 генерала; знамен потеряно 9, орудий 26, обоз почти весь.
Исход мог быть еще гибельнее, если бы русские войска своею беззаветною храбростью и стойкостью не восполняли отчасти недостатков высшего командования. Сам Массена отдавал им в этом отношении справедливость. После поражения, войска нисколько не упали духом и жаждали отместки; офицеры же говорили, что Русских побил не неприятель, а свой собственный генерал 4. Один Римский-Корсаков смотрел на дело иначе и находил причину поражения всюду, особенно в образе действий Дурасова, но не в самом себе. Император Павел был очень огорчен цюрихским поражением и повелел Суворову, подробно рассмотрев распоряжения Корсакова и Дурасова, представить свое мнение. Суворов донес, что Римский-Корсаков не виноват, а причиною происшедшего есть Дурасов, "поелику занят будучи одною лишь канонадою и угрожением переправы, не поспешал соединиться с прочими войсками, в бою бывшими". С заключением Суворова трудно согласиться; вероятно он основался на донесениях Римского-Корсакова, не затребовав объяснения от Дурасова; последний был конечно виноват, но не в той мере, как первый. Во всяком случае Суворов, произнося свой приговор, не кривил душой и не руководился побочными соображениями и расчетами. В донесении Корсакова Государю дважды было указано на откомандирование, по приказанию Суворова, части войск к Готце, как на распоряжение, повлиявшее на дурной исход боя; уже одно это обстоятельство подсказывало Суворову решение не в пользу Корсакова. Император Павел решил иначе; он повелел отставить от службы и Римского-Корсакова, и Дурасова; та же участь постигла и трех генералов, попавших в плен.[/quote]
КБ с самого начала была утопией, гробившей экономику не только Европы, но и самой Франции.
Самопе интересное, камрад, что сейчас есть совершенно противоположная т.зр.: что Континентальная блокада спасла Европейскую промышленность от конкуренции неизмеримо более мощной английской в самый критический момент, и уберегло Европу от превращения в сельскохозяйственный придаток Британии а ля Персия или Индия... Сорри не приведу ссылок но помнится несколько лет назад я читал такие статьи и книги западные...
Наполеон - предтеча Римкого договора (ЕС)
-Pavel- 15 Ноя 2010 (13:09):
Как не было? Наполеон ведь проделал титаническую работу по подготовке снабжения Великой армии
одних пароконных повозок было емнип 150 000 но они почти все поломались еще до витебска. Не рассчитали что то что на картах помечено как "дороги" на самом деле суть "направления". Впрочем немцы в 1941 г. точно так же лоханулись в тех же самых местах - см. мемуары командующего 3 ТГР Гота о трудностях продвижения у Витебска ... причем и в сушь (пылюка) и в дождь (непролазная грязюка)
Обозы были колоссальные. И склады - огромные. Один смоленский склад Великой армии мог все проблемы Напа решить но когда французы откатились в Смоленск они уже были ордой и просто разграбили и уничтожили то что могло их до границы снабжать...
-Pavel- 15 Ноя 2010 (13:09):
И Карл вполне очевидно мог видеть, что бросает действующих отдельно Корсакова и Готце с Иелачичем перед угрозой серьезного французского наступления
Это знание постфактум. Реально же было вполне достаточно войск плюс еще Суворов должен был подойти. Но он опоздал на месяц, и Корсаков вел себя неумно. а Массена оказался полководцем крупного калибра и предпринял неожиданное наступление (его не ожидали в том то и дело).
Сообщение автоматически склеено в 1289820168
Ы. Но надо сказать что ТОЛЬКО в РОССИЮ Наполеон ТАК готовился. Именно потому что понимал что тут на подножном корму не продержатсья
Это знание постфактум. Реально же было вполне достаточно войск плюс еще Суворов должен был подойти. Но он опоздал на месяц, и Корсаков вел себя неумно. а Массена оказался полководцем крупного калибра и предпринял неожиданное наступление (его не ожидали в том то и дело).
Клаузевиц очень верно пишет. Карл оставил после себя три обособленные группировки - Корсакова, Готце с Иелачичем и подходящего Суворова. Быстрое объединение этих сил не предполагалось, кто такой Массена и стиль его действий было хорошо известно.
Atkins
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
Как раз против четвертой и выслан был корпус Ла Романы. Или Вам обязательно нужны артиллерийские залпы, трупы и кони, носящиеся по полю?
Ага.
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
А тылы кто прикрывать будет?
Ну, тут придется с Вами согласиться.
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
Ни в коей мере. И воевали поболее, и флот посерьезнее.
С флотом - согласен. С войной - нет. Сказал бы что примерно поровну.
Читал. Но ведь эта статья и говорит о том, что КБ представляла для экономики РИ серьезную угрозу, следовательно, правительство смотрело на ее нарушения сквозь пальцы.
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
А откуда у Вас сведения, что в Испании были самые серьезные проблемы?
Спойлер (раскрыть)
Задавшись целью экономически задавить Англию при помощи континентальной блокады. Наполеон был совершенно последователен: он не мог доверять ни династии Браганца в Португалии, ни династии Бурбонов в Испании; не мог поверить, что обе эти династии станут исправно и сознательно разорять вконец свои страны, воспрещая крестьянам, хуторянам, помещикам продавать англичанам мериносовую шерсть и преследуя ввоз дешевых машинных английских фабрикатов в Испанию и Португалию. Ясно было, что они, беспрекословно приняв берлинский декрет Наполеона о блокаде, будут тайно, под рукой, попустительством, снисходительностью к контрабанде и тысячей других способов нарушать этот декрет. А при колоссальной береговой линии Пиренейского полуострова, при полном владычестве английского флота и в Бискайском заливе, и во всем Атлантическом океане, и в Средиземном море, при наличности на самой территории Пиренейского полуострова английской крепости Гибралтара было ясно, что ни о каком фактическом проведении блокады и речи быть не может, пока Наполеон не является полным владыкой Португалии и Испании. И для него принципиальный вопрос был решен бесповоротно: все берега Европы, и южные, и северные, и западные, должны быть под непосредственным французским таможенным надзором. Кто этого не желает, того нужно убрать с дороги.
Голландия, находящаяся с 1806 года в ведении Людовика Бонапарта, хотя и с оговорками, примкнула к континентальной блокаде. Новоиспеченный монарх понимал, что эта призванная сокрушить Англию махина раздавит сначала Голландию. Поэтому он, по мере сил, старался смягчить ее тяжелую поступь. Одернутый братом, он вынужден был издать декрет (15 декабря 1806 года), объявлявший введение блокады в своем королевстве, но не перекрыл каналы контрабанды, служившие своего рода предохранительным клапаном для голландской экономики. Однако после того, как Наполеон пригрозил направить в его королевство мобильные войсковые соединения, Людовик 28 августа 1807 года решился обнародовать более жесткий декрет, за которым последовал арест около сорока британских торговых судов, пришвартованных в голландских портах. К концу 1807 года Голландия стала почти недоступной для Великобритании. Наведя порядок на северном побережье, Наполеон занялся югом. Жесткие санкции в отношении Англии были приняты Италией. 29 августа 1807 года генерал Миолис отдал приказ об аресте английских товаров, складировавшихся в Ливорно. Оккупации подверглась Пиза. Воинские гарнизоны разместились в государствах понтификата, в Анконе, Пезаро и Чивитавеккье. 19 февраля 1807 года строгий декрет ввел режим блокады в Испании. Были прерваны коммуникации с Гибралтаром. В конце 1807 года, после долгих препирательств, Португалии также пришлось присоединиться к антибританской коалиции. 6 ноября, спасовав перед ультиматумом Франции, португальские министры согласились наложить эмбарго на английские корабли. 8 ноября они отдали приказ об аресте британских подданных и о секвестре принадлежащего им имущества. Однако этому запоздалому решению не дано было предотвратить вторжение французских войск: 21 ноября Жюно пересек португальскую границу. Это событие обернулось тяжелыми последствиями для британской торговли. По сравнению с 1806 годом экспорт английских товаров в Лиссабон сократился в 1807 году на 40 процентов.
Запрещающие санкции согласно КБ. Тут, как раз, сказано о всех проблемных регионах и путях установления контроля в них к 1807 году.
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Далее, оттуда же Португалия:
Спойлер (раскрыть)
Что касается Португалии, то она по-прежнему испытывала на себе экономическое давление Англии, скорее, впрочем, демонстративное, чем реальное: в 1806 году в ее портах бросило якорь 354 корабля под британским флагом. «Нейтралитет» Португалии, снабжавшей Францию колониальными товарами, утратил свое значение. Все это вместе взятое побудило Наполеона начать борьбу за подчинение средиземноморских государств французскому влиянию.
...
Затем Наполеон принялся за Португалию, отказывавшуюся участвовать в континентальной блокаде. Еще в октябре 1806 года он заявил испанскому послу: «Я рассчитываю на помощь Испании, чтобы включить Португалию в мою систему». Многие испанцы были против этой интервенции; они полагали — и недавние исследования португальских историков подтверждают справедливость их взглядов, — что не следует переоценивать доли Великобритании в португальской торговле и что оккупация Португалии приведет к захвату англичанами Бразилии, а затем и Испании.
По Испании, правда, данная работа причины войны объясняет как раз не в моем виденье:
Спойлер (раскрыть)
Решение о непосредственном вторжении в Испанию Наполеон принял после Тильзита. С 1788 года на Иберийском полуострове царствовал благодушный и слабовольный Карл IV, передавший бразды правления своей супруге Марии Луизе Пармской и премьер-министру Годою. Приход к власти Карла IV совпал с концом эпохи великих колониальных завоеваний, удесятеривших доходы метрополии, которые не привели при этом к чудовищной инфляции, поразившей страну в XVI веке. Однако не вся Испания была в равной степени вовлечена в процесс преобразований: аристократов и крестьян Галисии и Андалузии, в отличие от буржуазии Кадикса и Барселоны, не затронули прогрессивные идеи Просвещения. Наметилось противостояние двух Испаний: одна откликнулась на новые веяния, другая оставалась консервативной. Годой, ставший в двадцать пять лет первым министром, прекрасно понимал это; несмотря на свою непопулярность, объяснявшуюся стремительным взлетом, он ухитрялся сохранять равновесие между «темной» и «просвещенной» Испанией. Для этого ему приходилось вести сложную дипломатическую игру, которую он проиграл, не оказав сопротивления наполеоновскому нашествию.
Война с Испанией началась по личной инициативе Наполеона, хотя его и подталкивали к ней Талейран и Мюрат.
Первая ошибка императора состояла в том, что представление о гибнущей Испании, навязываемое рассказами путешественников и отчетами дипломатов, побуждало его взять на себя роль спасителя, который может преобразить полуостров. Точнее, совершить очередной брюмерианский переворот.
Хотя Испания пострадала от континентальной блокады, кризис затронул в основном лишь промышленную и торговую Каталонию, Валенсию и Кадикс. Не сказался он и на демографическом росте в стране, население которой увеличилось с 9 миллионов в 1765 году до 12 миллионов в 1808 году. Эта жизнестойкость не охладила воинственного пыла Наполеона. Вторая ошибка: императору казалось, что в этой войне народ Франции его поддержит. Его ослеплял успех кампаний 1805–1806 годов, которые были приняты общественностью, расценившей их как продолжение войн за Революцию. Иная ситуация сложилась в Испании. Здесь Наполеон руководствовался забытым после 1789 года династическим интересом: Бурбонов должны сменить Бонапарты. Такой была в конечном счете цель войны. Наполеону хотелось думать, что эта смена династий будет с одобрением встречена во Франции: помимо перспективы присвоения испанских сокровищ, она давала возможность насадить революционные идеи 1789 года в стране, стонущей под гнетом реакционного режима, вовлечь Испанию в орбиту французской политики, интегрировать ее в систему государств европейского континента.
Там же.
Т.е., по мнению Жана Тюлара, вторжение Наполеона в Испанию более льстило комплексу спасителя Наполеона, чем реальным причинам неисполнения КБ. Но тут мне остается только еще раз сослаться на Тарле.
Опять же, дома Чандлера посмотрю.
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
Не-а. Я не генерал, а всё-таки человек, НЕМНОГО знакомый с теорией экономики. Победить в конкурентной борьбе можно только одним способом - сделав свои товары дешевле, а еще вернее дешевле и качественнее сразу. Никакие запретительные меры не помогут - как и в нашем случае, ее величество контрабанда быстро всё поставит на место.
И это верно было ДАЖЕ для Франции. А чего уж говорить о гос-вах, которым КБ навязывалась силой...
Я бы с Вами и согласился полностью, но у Франции в ходе Наполеоновских воин не было шансов на:
А) Длительное мирное соседство с Британией.
Б) На успешную конкуренцию товарами, даже с применением мер протекционизма.
Т.е. эти варианты, правильные экономически, в той политической системе и при том уровне экономического развития Франции были просто невозможны. А Бони у нас - верный союзник французской буржуазии. Слива торговой войны ему бы не простили.
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
Не-а. Примеры я приводил выше.
Ну, Вам и я, и Пилот, и Черныш привели цифери. Я, опять же, Чандлера обновлю сегодня-завтра.
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
Увы, но так и было. Как только войска вступали на территорию даже не вражеских, а просто других стран - снабжение армии валилось на плечи местного населения. Подробности описаны у того же Соколова (у меня пдф-ка, процитировать не могу). Когда пытались себя вести прилично (и когда ЖП в заднее место не клевал) - "типо платили", а когда не пытались - просто отбирали.
При условиях форсированных маршей, когда обозы отставали от частей. Когда этого не было, снабжались обозами.
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
Так не было. Солдаты рвали колосья (незрелые) в поле и растирали их, пытаясь приготовить муку, а для коней косили траву в поле. И это ЛЕТОМ, когда еще не было жутких проблем с пропитанием... Говорю же - почитайте мемуары.
Потому что форсированные марши. Наполеон Великую армию гнал за Барклаем и Багратионом - обозы никто не ждал. По этой причине и кормились подножно.
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
А двадцатидневный запас сухарей для войны с Россией - это не смешно ли?
Так на первое время, планировалось то разбить русских у границы. Эти запасы и предполагались для снабжения Великой армии в ходе этой операции. А далее, снабжение предполагалось наращивать, не зря камарад Черныш о Смоленских складах говорит.
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
Русская армия понаделала МАГАЗИНОВ у самой границы, которые сразу же пришлось либо уничтожить, либо отдать неприятелю. За что генералы интендантских в мемуарах не особо и жаловали, кстати.
Само-собой. Но Москва - это ведь один из самых больших магазинов на территории РИ, насколько я помню. Французы там хапнули столько, что собирались просидеть всю зиму на этих припасах. Не гражданских, а военных, т.е. запасенных для армии.
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
Расписывал. Читайте у Петрушевского, что они слали Суворову.
Хорошо, посмотрю.
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
Вот. Кстати, контраст между приемом принца Конде и Корсакова был разительным:
Угу. Кроме причуд Суворова и того, что его победы и Цюрих - вещи разные, ничего и нет. На последнее Суворову остается только ответить - "спасибо, кэп." (с.)
А по факту, Суворов один из самых гениальных, если не самый гениальный полководец эпохи. Все же требовать от Корсакова (и от любого другого русского генерала) того же все же немного не то, ИМХО.
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
Там же, по ссылке:
QUOTE
Одновременно с цюрихским сражением происходил и бой на Линте. В самом начале дела, Готце и его начальник штаба были убиты; австрийские войска понесли полное поражение, потеряв почти половину своих людей убитыми, ранеными и пленными. Они отступили чрез Сан-Галлен к Рейнеку и тут перешли на правую сторону Рейна, разрушив за собой мосты. Одержавший победу французский генерал Сульт преследовал их очень слабо; его внимание было тоже обращено к верховьям Линты и Рейсы.
Ранним утром 25 сентября 1799 г. Готце погиб вместе с начальником своего штаба полковником графом фон Плункетт во время рекогносцировки возле местечка Шэнис на Линте / Schänis an der Linth, попав под ружейный огонь французских передовых постов. Ранение его было смертельным.
Не битва, а рекогносцировка. Потом, действительно, была битва.
Спойлер (раскрыть)
Смерть Готце и замешательство при внезапной смене командования австрийскими войскамиглавное командование войсками переходила лейтенант-фельдмаршалу Петрашу / Petrasch существенно упростили задачу французской дивизии Сульта, беспрепятственно нанесшей удар, и полностью уничтожившим австрийский вспомогательный корпус на Линте.
У Сульта была дивизия. Я думаю, Вы прекрасно знаете, что такое комплектная французская дивизия. А то что у Сульта была комплектная дивизия - лично я сомневаюсь. Т.е. из всей армии Массена было выделено от 5 до 10 тыс. человек против Готце.
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
Вот оттуда же (с цитированием точки зрения Милютина):
Я не нахожу здесь конкретных ошибок Корсакова (ну, кроме того что тот не Моро, не Суворов, не Наполеон). Не нахожу ни кичливости, ни глупости, ни упадочных настроений. Да, ситуацией перед сражением провал был предопределен (насколько я понимаю, Массена собрал против Корсакова до 50 тыс. чел., т.е. вдвое больше). Да, в этом есть очевидная доля вины Корсакова, на таких условиях принявшего бой, да еще на поле, разделенном пополам водной преградой, с затрудненными путями отсупления. Но ничего сверхгупого в его действиях я не вижу.
С флотом - согласен. С войной - нет. Сказал бы что примерно поровну.
Русская армия один раз помогла Бони в 1809, а испанская в 1807 и 1808 - два раза. И еще самостоятельно отбила вторжение британцев в Аргентину.
-Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):
Но ведь эта статья и говорит о том, что КБ представляла для экономики РИ серьезную угрозу, следовательно, правительство смотрело на ее нарушения сквозь пальцы.
Вы просили док-в, что серьезные проблемы с блокадой были у России. Проблемы были?
Тарле слишком много фантазирует и слаб в фактуре. Я склонен согласиться с Тюларом. Он сейчас - бонапартовед №1 во Франции.
-Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):
А Бони у нас - верный союзник французской буржуазии. Слива торговой войны ему бы не простили.
Вообще-то эта самая торговая буржуазия вовсю торговала из-под полы с Британией. И не путайте ТОРГОВУЮ буржуазию с ПРОМЫШЛЕННОЙ.
-Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):
При условиях форсированных маршей, когда обозы отставали от частей. Когда этого не было, снабжались обозами.
Почитайте Соколова, его можно скачать в сети. На русском языке о быте армии Бони всё равно ничего лучше нету.
-Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):
Потому что форсированные марши. Наполеон Великую армию гнал за Барклаем и Багратионом - обозы никто не ждал. По этой причине и кормились подножно.
Ну и куда девались все эти запасы? Почему их не смогли подтянуть позднее, во время пауз перед Смоленском или в Москве? А уж как они были нужны зимой отступавшей армии... Где они? Да не было их. Я Вам говорю - уже в ПОЛЬШЕ начались траблы, когда еще никто никого не преследовал. Ссылки могу дать вечером, книги дома.
-Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):
Так на первое время, планировалось то разбить русских у границы. Эти запасы и предполагались для снабжения Великой армии в ходе этой операции. А далее, снабжение предполагалось наращивать
"Хотели как лучше - получилось как всегда" (с) Ключевые слова - "как всегда".
-Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):
Но Москва - это ведь один из самых больших магазинов на территории РИ, насколько я помню. Французы там хапнули столько, что собирались просидеть всю зиму на этих припасах. Не гражданских, а военных, т.е. запасенных для армии.
И что это должно доказать?
-Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):
Кроме причуд Суворова и того, что его победы и Цюрих - вещи разные, ничего и нет.
Ага, Суворов - это такой гнусный хек, который НИ С ТОГО, НИ С СЕГО набросился на талантливого, но преданного австрийцами Корсакова и насыпал ему фунт перцу за шиворот...
-Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):
Все же требовать от Корсакова (и от любого другого русского генерала) того же все же немного не то, ИМХО.
От него надо было продержаться до прихода Суворова. Он задачу не выполнил. Так что в любом разе гладить по головке его не за что. Что до всего остального - написано у Петрушевского и Милютина всё достаточно вменяемо, ИМХО.
-Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):
Не битва, а рекогносцировка. Потом, действительно, была битва.
Вы вообще отрицали факт сражения и гибель Готце в бою. Процитировать?
-Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):
У Сульта была дивизия. Я думаю, Вы прекрасно знаете, что такое комплектная французская дивизия. А то что у Сульта была комплектная дивизия - лично я сомневаюсь. Т.е. из всей армии Массена было выделено от 5 до 10 тыс. человек против Готце.
Ага, у Готце и Елачича было 25 000, еще 5000 прислал Корсаков, но они были столь бездарны, что Сульт с 10 000 их побил... Чего тогда французы вообще с ними возились, если один к трем, да еще в горах, так раскатывали...
-Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):
Я не нахожу здесь конкретных ошибок Корсакова
Петрушевский сам военный, а Милютин - вообще военный министр. Кое-что они в этом понимали, и сдается мне, поболее, чем создатели интерактивных карт...
Ну и куда девались все эти запасы? Почему их не смогли подтянуть позднее,
Да подтягивали. Крупные склады Великая Армия создала в Смоленске и Вильно. Но при отступлении не смогла толком ими воспользоваться. Смоленские были разграблены разложившейся солдатней едва отступающие части достигли города.
Но повторюсь что Россия - особый случай. Французы тут намного больше о снабжении думали чем в Итальянских или Немецких кампаниях, где практика самоснабжения с оккупированных территорий была обычным делом - вы в этом правы.
Русская армия один раз помогла Бони в 1809, а испанская в 1807 и 1808 - два раза. И еще самостоятельно отбила вторжение британцев в Аргентину.
Только Россия предоставила Бони армию, а испанцы - несколько дивизий.
Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):
Вы просили док-в, что серьезные проблемы с блокадой были у России. Проблемы были?
Нет, Вы писали, что:
Цитата
1. Самые сильные проблемы с КБ были не в Испании, а в самой Франции, В Италии, Германии и Нидерландах.
Я у Вас спросил:
-Pavel- 15 Ноя 2010 (13:09):
А откуда у Вас такие сведения? Я знаю, что режим КБ Францией, Нидерландами, Италией и Германией нарушался, но, насколько я знаю, оценка нарушений КБ в Испании и России оценивается выше, чем в этих странах.
Про то что самые сильные проблемы были в самой Франции, Италии, Германии и Нидерландах. Вы же мне почему то ответили про Россию. Которая у Вас до этого вообще не вплывала. А о том, что проблемы с КБ были в России говорил и я, так что Вы статьей Подмазо просто подтвердили то что я говорил. А говорил этоя потому что статью Подмазо эту читал.
Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):
Тарле слишком много фантазирует и слаб в фактуре.
Да, я сразу и оговорился, что моя трава - из Тарле.
Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):
Я склонен согласиться с Тюларом. Он сейчас - бонапартовед №1 во Франции.
Версия наполеона-освободителя? Мне слабо в это верится. Повторюсь, Чандлер за мной.
Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):
Вообще-то эта самая торговая буржуазия вовсю торговала из-под полы с Британией. И не путайте ТОРГОВУЮ буржуазию с ПРОМЫШЛЕННОЙ.
Я не путаю. Я говорю в целом о буржуазии, не выделяя группы и интересы.
Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):
Почитайте Соколова, его можно скачать в сети. На русском языке о быте армии Бони всё равно ничего лучше нету.
Хорошо, спасибо за совет.
Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):
Ну и куда девались все эти запасы? Почему их не смогли подтянуть позднее, во время пауз перед Смоленском или в Москве? А уж как они были нужны зимой отступавшей армии... Где они? Да не было их.
А откуда снабжались все гарнизонные, тыловые, прикрывающие, резервные соединения Великой армии на пути от Польши и до Москвы? Подтянуть не мог, потому что паузы до Москвы были не столь велики, а вот по Москве ничего конкретного не скажу. Возможно, очевидно было, что удерживать сожженную Москву - бессмысленно. Но это исключительно мое голое предположение, его на хлеб не намажешь.
Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):
"Хотели как лучше - получилось как всегда" (с) Ключевые слова - "как всегда".
Нет, "как всегда" это разбитая армия на границе, взятая столица, подписание мира и победа. В России именно что не как всегда получилось.
Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):
И что это должно доказать?
Что русские, не смотря на наличие магазинов на своей территории так же как и Бони, имея эти магазины, не могли нормально наладить снабжение армии. Это общая проблема, не только французская.
Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):
Ага, Суворов - это такой гнусный хек, который НИ С ТОГО, НИ С СЕГО набросился на талантливого, но преданного австрийцами Корсакова и насыпал ему фунт перцу за шиворот...
Кто утверждает, что Корсаков - гений и молодец? Но конкретики, за что же Суворов набросился на Корсакова так и нет.
Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):
От него надо было продержаться до прихода Суворова. Он задачу не выполнил. Так что в любом разе гладить по головке его не за что.
С одной стороны - очевидно, да.
С другой, при том соотношении сил, которое имела здесь русская армия Корсакова - это слишком сложная задача.
Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):
Вы вообще отрицали факт сражения и гибель Готце в бою. Процитировать?
Да, процитировать. Я говорил не о бое, а о серьезном бое или сражении. Как я и сказал, это была рекогносцировка малыми силами.
Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):
Ага, у Готце и Елачича было 25 000, еще 5000 прислал Корсаков, но они были столь бездарны, что Сульт с 10 000 их побил... Чего тогда французы вообще с ними возились, если один к трем, да еще в горах, так раскатывали...
Т.е. Вы хотите сказать, что у Сульта было больше сил? Сколько? Факт участия всех австрийских и части русских сил в битве при Линте подтверждается? Или это было именно сражение французской армии и австрийских авангардов, в которых Сульт шлепнул командира австрицев, раскатал авангарды и взял несколько батарей? Т.е. стычка, малое сражение, как я уже и говорил?
Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):
Петрушевский сам военный, а Милютин - вообще военный министр. Кое-что они в этом понимали, и сдается мне, поболее, чем создатели интерактивных карт...
Конкретики бы.
Сообщение автоматически склеено в 1289829953
Chernish
Chernish 15 Ноя 2010 (16:54):
Но повторюсь что Россия - особый случай. Французы тут намного больше о снабжении думали чем в Итальянских или Немецких кампаниях, где практика самоснабжения с оккупированных территорий была обычным делом - вы в этом правы.
Ну, выше пост Пилота о подготовке вторжения в Австрию в 1809 году.
-Pavel-
В тот же день, когда Массена начал боевые действия против русских, Сульт переправился через реку Линта, наведя мост в селении Шеннис, овладел Гринау и атаковал австрийский корпус Хотце. В самые первые минуты боя этот генерал был убит. Потеря его в такую минуту была для австрийцев гибельной. Русская бригада, находившаяся в селении Раппершвиль, двинулась на помощь австрийцам, но ее опрокинули и разбили. Австрийцы были вынуждены отступить обратно через реку Тур Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну так боеприпасы и прочее - законно, плюс кто же не подвезет провиант если есть возможность? Но в походах Наполеоновские войска объедали нещадно захваченные земли и никогда французская армия не рассчитывала кормить солдат со складов - есть даже статьи специальные на этот счет. Это не система магазинная 18 века когда солдат питался со склада.
В тот же день, когда Массена начал боевые действия против русских, Сульт переправился через реку Линта, наведя мост в селении Шеннис, овладел Гринау и атаковал австрийский корпус Хотце. В самые первые минуты боя этот генерал был убит. Потеря его в такую минуту была для австрийцев гибельной. Русская бригада, находившаяся в селении Раппершвиль, двинулась на помощь австрийцам, но ее опрокинули и разбили. Австрийцы были вынуждены отступить обратно через реку Тур
Это и я находил, но все равно спасибо большое за цитату. Соотношение сил бы найти.
Только Россия предоставила Бони армию, а испанцы - несколько дивизий.
Думаете, в экспедиционном КОРПУСЕ Голицына было больше, чем "несколько дивизий"?
-Pavel- 15 Ноя 2010 (17:05):
Версия наполеона-освободителя? Мне слабо в это верится.
Версия "императорской блажи с придурью". Могу так ее назвать, если хотите.
-Pavel- 15 Ноя 2010 (17:05):
Я не путаю. Я говорю в целом о буржуазии, не выделяя группы и интересы.
А "в целом буржуазии" в истории нету. Слишком разные интересы у марсельских арматоров, например, или торговцев из Сан-Мало, разоренных КБ, и лионских производителей полотна, снабжавших армию и разжиревших на поставках в нее.
-Pavel- 15 Ноя 2010 (17:05):
А откуда снабжались все гарнизонные, тыловые, прикрывающие, резервные соединения Великой армии на пути от Польши и до Москвы?
В гарнизонах и аккумулировались запасы, которые "изымали" у населения - в Смоленске, Могилеве, Минске, Гродно. Магазины в этих городах выросли не в начале кампании, а к концу ее.
-Pavel- 15 Ноя 2010 (17:05):
говорил не о бое, а о серьезном бое или сражении. Как я и сказал, это была рекогносцировка малыми силами.
Вы не прочитали эту цитату?
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
Одновременно с цюрихским сражением происходил и бой на Линте. В самом начале дела, Готце и его начальник штаба были убиты; австрийские войска понесли полное поражение, потеряв почти половину своих людей убитыми, ранеными и пленными. Они отступили чрез Сан-Галлен к Рейнеку и тут перешли на правую сторону Рейна, разрушив за собой мосты. Одержавший победу французский генерал Сульт преследовал их очень слабо; его внимание было тоже обращено к верховьям Линты и Рейсы.
Это что, РЕКОГНОСЦИРОВКА? Итого, Сульт дрался с Готце, дрался "по-пацански", всерьез.
-Pavel- 15 Ноя 2010 (17:05):
Т.е. Вы хотите сказать, что у Сульта было больше сил? Сколько? Факт участия всех австрийских и части русских сил в битве при Линте подтверждается?
Половины, которую они потеряли - уж точно, см. выше... А ведь были еще те, кто смог уйти, не так ли?
-Pavel- 15 Ноя 2010 (17:05):
Конкретики бы.
Дубль-два:
Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):
Русские были застигнуты в расплох; от самонадеянности, кичливости и беспечности, предводитель их перешел в другую крайность и совершенно потерял голову. Беспорядок был невероятный, граничивший с полным хаосом; распоряжений никаких. Правый фланг, под командою генерала Дурасова, оставался во время дела в бездействии, обманутый демонстрациями Французов; он бродил наобум и только случайно избежал истребления. Отряжение в помощь Готце 5,000 человек, согласно общему плану действий, было исполнено лишь накануне атаки Массены и способствовало увеличению расстройства; впрочем очень сомнительно, чтобы нахождение этих войск на лицо могло изменить исход дела, вследствие совершенной разрозненности действий и отсутствия общих распоряжений.