Похожие Темы

[Lord_Nesterov]

Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео (Раскрыть)

[Qebedo]

Jenchik

29 Jun 2009 (13:51):

Русские войска вошли на территорию Венгрии, которая формально принадлежала Австрийской империи и никто против не был.

А ничего, что этот поход был заранее согласован с австрийским правительством? Пример более чем неудачен...

29 Jun 2009 (13:51):

Это показало настроения народа в Европе

Понимаете, в 1799 году этот же самый народ Ломбардии" встречал Суворова с цветами... Такие вот они были "морально эластичные", укуренные еноты итальянские патриоты

[Jenchik]

Atkins
В своих мемуарах Наполеон пишет следующее: "...со времени революции французская торговля вновь стала подвергаться преследованиям. Порта заявила, что она тут ничего не может поделать, а мамлюки ? ?люди жадные, безбожные и мятежные?, и дала понять, что отнесется к экспедиции против Египта терпимо ? так же, как отнеслась она к экспедициям против Алжира, Туниса и Триполи."

30 Jun 2009 (18:41):

Такие вот они были "морально эластичные"

В 1796 году они радостно встречали французов, которые освобождали их от австрийцев; в 1799 году Суворова, который изгнал французов. Но главное здесь то, что народ был против иностранного владычества.

[Qebedo]

Jenchik

30 Jun 2009 (20:17):

В своих мемуарах Наполеон пишет

Он много чего пишет в своих мемуарах - что был под Тулоном командующим артиллерии...

30 Jun 2009 (20:17):

следующее

знаете, Бони человек, который соврет - как стакан воды выпьет (надеюсь, хоть это я Вам доказал?). Так что давайте документальное подтверждение вот этой фразы:

30 Jun 2009 (20:17):

и дала понять, что отнесется к экспедиции против Египта терпимо

30 Jun 2009 (20:17):

В 1796 году они радостно встречали французов

Ага, особенно в Пьяченце...

30 Jun 2009 (20:17):

Но главное здесь то, что народ был против иностранного владычества

И потому французы не вызывали у итальянцев особого энтузиазма ни в 1796, ни в 1799, ни позже - в 183-1814 году никакой партизанской войны в тылу австрийцев не было...

[Jenchik]

Atkins

30 Jun 2009 (20:22):

знаете, Бони человек, который соврет - как стакан воды выпьет

Как интересно получается, когда Вы ссылаетесь на мемуары Барраса, которому соврать ещё легче чем Бонапарту, - все нормально, а мемуары Наполеона для Вас не аргумент.

30 Jun 2009 (20:22):

Ага, особенно в Пьяченце...

Что было в Пьяченце мы уже разобрали.

30 Jun 2009 (20:22):

ни позже - в 183-1814 году никакой партизанской войны в тылу австрийцев не было...

Но и поддержки австрийцам не было.

[Qebedo]

Jenchik

30 Jun 2009 (21:26):

Как интересно получается, когда Вы ссылаетесь на мемуары Барраса, которому соврать ещё легче чем Бонапарту, - все нормально, а мемуары Наполеона для Вас не аргумент.

А Вы серьезно не заметили разницы? Вы цитируете слова Бони о себе любимом, о своей дурацкой идее похода в Египет. А Баррас пишет не о себе - в тех местах, где я его цитирую. К тому же не его одного.
Это раз. А два - Вы так и не смогли доказать, что поход в Египет имел хоть какой-то смысл в той ситуации, в которой находилась Франция в 1798 году. Слова Бони сами по себе доказательством не являются - он не ссылается ни на какие конкретные документы, переговоры или просто даже письма...

30 Jun 2009 (21:26):

Что было в Пьяченце мы уже разобрали.

Что-то я особых "разборов" не заметил. В Пьяченце было восстание местного населения против французов, подавленное силой. О каком "итальянском патриотизме" Вы после этого еще беретесь рассуждать - загадка для меня...

30 Jun 2009 (21:26):

Но и поддержки австрийцам не было.

Потому что Ваши "любимые" итальянские "патриоты" были самыми что ни на есть "пофигистами". Искры Рисорджименто еще будут полвека раздуваться разнообразными деятелями, прежде чем в Италии возникнет настоящее стремление к независимости. Но и оно было по отношению к французам более чем скептическим. Чего уж тут говорить о событиях 1796-1814...

[Qebedo]

Даже такой бессовестный человек, как наш герой, по возвращении во Францию боялся, что его арестуют за дезертирство. На фрегате, чудом не захваченном англичанами, он репетировал роль "спасителя Отечества": "Я оставил Вам завоеванную Италию, а что сделали со страной вы?!" Однако по возвращении он со страхом узнал, что Франция пережила 1799 год - Суворов и русские войска ушли, Массена отстоял Швейцарию, Рейн удержан, десант в Голландии разбит Брюном.
Посему даже Бони был удивлен тем восторженным приемом, который ему оказали в Париже. Он почему-то забыл (на время), что главные его таланты были политическими, и вот политика наконец-то улыбнулась ему. В стране зрел военный переворот - трое из пяти членов Директории были в заговоре, и Сиейес "искал шпагу". Что Бони не планировался изначально, доказывает то, что сперва эту роль предлагали Жуберу - он согласился, но был убит при Нови.
И тут подвернулся наш пострел. Никаких достоверных сведений о том, что происходит в Египте, во Франции не было, посему Бони купался в лучах славы и с головой ушел в подготовку переворота. 18 брюмера (9 ноября) 1799 года "свершилось" - в совете Старейшин зачитали сообщение о том, что "подлые контрреволюционеры" задумали покуситься на республику, и потому депутаты обеих палат должны переселиться в Сен-Клу, под защиту "верных войск". Заседание другой палаты - Совета пятисот, где сторонников переворота было намного меньше, было отложено ее председателем, Люсьеном Бонапартом (да-да, братом нашего героя) на следующий день. Из трех директоров двое, Сиейес и Роже-Дюко, подали в отставку, третьего, Барраса, заставили это сделать под угрозой применения силы.
Итак, всё шло как по маслу. Парламент переселился в Сен-Кул, и оставалось "зафиксировать положение". Но на следующий день, 19 брюмера, заискрил Совет пятисот: депутаты зашебуршились, и Бони лично пришел туда, толкнув зажигательную речь. Точнее, зажигательной она должна была быть - но не была. Боевой генерал трясся, дрожал и заикался. Депутаты освистали его, напали и толкали к выходу; кое-где блестнули кинжалы.
Спасли Бони охранявшие его четыре гренадера - они вынесли генерала из здания в разорванном мундире и в смятенных чувствах. Запахло очередным провалом - как на Корсике, после Тулона и в Египте. Но нашелся в тот день у Бони свой "ангел-спаситель" - его адъютант Мюрат. Он приказал батальону гренадеров "очистить здание"; гонимые прикладами и пинками, депутаты Совета пятисот выпрыгивали в окна и бежали по коридорам. Тем временем Совет старейшин послушно одобрил все предложенные меры - выбрал трех временных консулов (Бони, Сиейес и Роже-Дюко) для составления новой конституции. Уже ночью несколько членов Совета пятисот, пойманные гренадерами по приказу Люсьена Бонапарта, "одобрили" решения верхней палаты, и страна получила новое правительство.
Итак, другие люди исправили то, что Бони едва не умудрился испортить. Зато когда опасность миновала, он оказался шустрее всех - задвинув других консулов "за плинтус", он "набросал" новую конституцию у себя на квартире (точнее, надиктовал) и быстренько обтяпал ее принятие - в декабре 1799 - январе 1800 состоялся плебисцит с результатом, которому обзавидовалась бы даже КПСС: за 3 011 007 голосов, против - 1562. Первым консулом на 10 лет был "избран" (хотя никто по его кандидатуре не голосовал - Бони просто внес фамилию в конституцию) сам Бони, а его "помощниками" - Камбасерес и Лебрен. Сиейесу же и Роже-Дюко найденная ими "шпага" просто помахала ручкой.
Вот так во Франции в конце XVIII века приходили к власти...

[Qebedo]

Ну а затем великий военный гений оказался в собственной стихии - война с Австрией продолжалась. Австрийцы оккупировали Италию, добили гарнизоны в Пьемонте и осаждали Геную - последний оплот французов. Бони собрал армию и провел ее, аки Ганнибал, через Альпы. Все было в фирменном стиле - неожиданно, быстро, эффективно... Но именно во время кампании 1800 года в Италии Бони проявил качество, которое в конце концов приведет его к краху - он так верил в свои "абсолютно точные расчеты", что терял ощущение того, что "на войне ничего не идет по плану". Стремясь отрезать пути отступления армии Меласа (в том, что ее разобьет, он был абсолютно уверен), он отделил от армии дивизии Дезе и Лапуапа (героя Тулона, заслуги которого Бони в мемуарах так скромно "опустил"). А "старый тупой Мелас" (таким его любит изображать русская историография - по контрасту с Суворовым) "внезапно" собрал все силы в кулак и 14 июня 1800 атаковал Бони у Маренго. Сражение было проиграно вчистую - французы сбиты с позиций, отступала даже консульская гвардия. мелас удалился в штаб-квартиру, поручив преследование отступающих своему квартирмейстеру. Отчаявшийся Бони слал курьеров к Лапуапу и Дезе, хотя понимал, что они не успеют.
Лапуап, получивший приказ на марше, действительно не успел. Не успел бы и Дезе - если бы ждал приказа. Но этот молодой генерал как только услышал канонаду, повел свою дивизию на нее. И прибыл на поле боя в буквальном смысле в самый последний момент. "Одно сражение проиграно, но у нас еще есть время выиграть второе", - сказал Дезе. Удар его дивизии решил дело - ошарашенные австрийцы отступили. Однако Дезе был в этой атаке убит; Бони лил слезы над его трупом. Но, как говорил другой гений выживания - Талейран, "бойтесь первых побуждений - они самые правильные" © Многие годы в последствие он, ничтоже сумняшеся, числил Маренго в списке своих побед и очень ею гордился...

[Dry]

Atkins (8 Jul 2009, 13:08):

А "старый тупой Мелас" (таким его любит изображать русская историография - по контрасту с Суворовым) "внезапно" собрал все силы в кулак и 14 июня 1800 атаковал Бони у Маренго.

А что ему, собственно оставалось делать? Ему отрезали пути отхода. Наполеон переиграл Меласа стратегически вчистую и тот попытался исправить положение. Но даже в результате такого нерешительного по сути поражения как при Маренго австрийцы оказались в совершенно безвыходной ситуации.
Вообще ничего страшного я в Маренго решительно не вижу. Обычная манера Наполеона - ввязаться в бой, далее по ситуации. Можно вспомнить Эйлау, когда Наполеон ввязался в бой с превосходящими силами русских, которые его чуть не раздавили, но подкрепления подошли вовремя. Следует ли квалифицировать его действия как ошибку? Безусловно, нет. Если бы Наполеон был перестраховщиком и не рисковал бы - он не совершил бы и десятой доли того что совершил.

И еще вопрос. Как так вышло что Буде после смерти Дезе принял командование его дивизией? Он же, как вы пишете, "не успел"?

[Qebedo]

Dry

8 Jul 2009 (19:31):

Наполеон переиграл Меласа стратегически вчистую и тот попытался исправить положение.

Э, нет. Когда то же самое делал Бони в 1796 году - колотил австрийские колонны по частям - его дружно называли военным гением. Чем ситуация радикально поменялась? Фамилией командующего?

8 Jul 2009 (19:31):

Но даже в результате такого нерешительного по сути поражения как при Маренго австрийцы оказались в совершенно безвыходной ситуации.

В какой оказался бы Бони, проиграй он почти любое сражение в Италии в 1796 году...

8 Jul 2009 (19:31):

Обычная манера Наполеона - ввязаться в бой, далее по ситуации. Можно вспомнить Эйлау, когда Наполеон ввязался в бой с превосходящими силами русских, которые его чуть не раздавили, но подкрепления подошли вовремя. Следует ли квалифицировать его действия как ошибку?

Еще как следует. Потому что манера ввязываться в бой, надеясь на счастливый случай, и приведет Бони на Ватерлоо, а оттуда - на Св. Елену...

Цитата

Если бы Наполеон был перестраховщиком и не рисковал бы - он не совершил бы и десятой доли того что совершил.

И Франция с Европой были бы ему за это благодарны. Первая бы достогла могущества, которое и не снилось после Ватерлоо (до сих пор, возможно, граница Франции проходила бы по Рейну), а воторая избежала бы миллионов бессмысленных жертв...

8 Jul 2009 (19:31):

Как так вышло что Буде после смерти Дезе принял командование его дивизией? Он же, как вы пишете, "не успел"?

Потому что старый Аткинс тоже ошибается. Вот что значит писать по памяти. Речь, естественно, шла о дивизии Лапуапа... Сейчас исправлю.

[Dry]

Atkins (8 Jul 2009, 19:55):

Э, нет. Когда то же самое делал Бони в 1796 году - колотил австрийские колонны по частям - его дружно называли военным гением. Чем ситуация радикально поменялась? Фамилией командующего?

В 1796 году Наполеон владел инициативой. В 1800 году опять же, Наполеон владел инициативой. Мелас попытался ее перехватить, только и всего.

Цитата

В какой оказался бы Бони, проиграй он почти любое сражение в Италии в 1796 году...
Еще как следует. Потому что манера ввязываться в бой, надеясь на счастливый случай, и приведет Бони на Ватерлоо, а оттуда - на Св. Елену...

Не только счастливый случай. В таких случаях Наполеон надеялся на своих подчиненных, и на свой гений. А это немало. Ну и вообще риск благородное дело. Конечно, кто-то умер на Святой Елене, а кто-то стал премьер-министром. Зато первый озарил весь мир подобно метеору, а второй остался в основном только в памяти соплеменников, несмотря на весь свой безупречный послужной список.
Ой, кажись я лишнего сказал... щас начнется