Сообщество Империал: Наполеон Бонапарт - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Наполеон Бонапарт
Герой или обманщик
Тема создана: 24 Июль 2006, 13:45 · Автор: Lord_NesterovСообщений: 589 · Просмотров: 31 167

  • 59 Страниц
  • Первая
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Россия

JulianSol

Lord_Nesterov

    296

    12

    0

    1

    7
  • Статус:Легионер

Дата: 24 Июль 2006, 13:45


Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео
    • 59 Страниц
    • Первая
    • 31
    • 32
    • 33
    • 34
    • 35
    • 36
    • 37
    • 38
    • 39
    • Последняя »

    -Pavel-

      3 274

      28

      1

      681

      2 185
    • Статус:Сноб

    Дата: 05 Март 2010, 23:30

    StateCrusader

    StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

    Айл би бэк


    Рад Вас видеть.


    StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

    Да нет, не так все просто; можно бунтовать ради исполнения реформенных требований из-за социальных разногласий, а можно бунтовать и драться до конца с оккупантами

    Можно. Проблема в том, что территории Северной Италии, о которых Вы говорите, что до этого, что после этого, были вотчиной австрийцев, правда несколько по другому чем Наполеон обставлявших свое влияние. Так вот, мне неизвестны примеры каких-либо серьезных социальных выступлений против оккупантов во время существования королевства Италии под руководством Наполеона и вице-короля Евгения Богарне. Возможно я чего-то не знаю. Так же мне известно, что после ухода отсюда т.н. "оккупантов" сюда тут же пришли новые оккупанты, которые хотя и не делали Франца II королем Италии и вернули на престолы старые династии ( ну, за исключением Ломбардо-Венецианского королевства), однако получили целую цепочку реально опасных (либо элитарных, либо массовых) проявлений общественного недовольства.
    Так вот - Вам известны примеры подобных выступлений в Наполеоновской Италии? Потому как на каждое возражение что где-то кто-то стрелял в спину французам и бросал в воздух чепчики при виде русских я таки вспомню опять луддитов т.к. факт того что кто-то где-то стреляет не означает, что население недовольно оккупантами.
    ЗЫ. И Вам, и ув. Аткинсу - сразу хочу предупредить, что я Наполеона искренне люблю ,но не обожествляю и в курсе, что прежде чем что-то делать для Италии, он, его командиры и его солдаты несколько раз население этой территории ограбили. Так что этим доводом можно не пользоваться, я его учитываю.



    StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

    Поправочку можно? Сами то они жалели, руководсто не сожалело

    Ну, не руководство же Франции тягало все новых и новых граждан под гильотину и прочее-прочее. Именно народ в том числе выдвигал и давал власть именно тем лидерам, которые соответствовали требованиям народа.
    Да и у британцев в коллониях "низовых инициатив" хватало, вряд ли на каждый случай произвола солдат и младших офицеров по отношению к колонистам личные санкции давал Его величество.


    StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

    Да и очем мы говорим - ни один политический или военный лидер Британии в одиночку не уничтожил столько народу и не причинил столько жестокости, сколько Наполеон.

    А в Британии подобный лидер был? Или Британия как конституционная монархия управлялась кабинетом министров, которые столь же ответственны за Наполеоновские войны 1802-1814 (да 1815 тоже) гг., сколь и Наполеон? А последний просто был банально более удачлив на полях сражений и по этой причине имел возможность положить народу, как своего, так и чужого, побольше?

    StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

    Одна расправа над тулонскими роялистами

    1. Откуда про нее известно, кроме как от Сиднея Смита? "Источник" сами понимаете, тот еще.
    2. Даже по версии Сиднея Смита Наполеон расправился с роялистами по приказу Конвента. И такие действия для французских офицеров в период Конвента не были чем-то необычным.
    3. Письмо подписано: Брут Бонапарт, гражданин Санкюлот. Бонапарт в 1793 году подписывался на корсиканский манер Буонапарте и терпеть не мог санкюлотов.

    В общем, темная история и даже если она была (на что наводят сомнения в пункте 1 и 3), то происходит она исключительно по пункту 2.

    StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

    "дуновение картечи"

    Это вы про 1795 год?
    Почитайте здесь:http://vive-liberta.narod.ru/journal/therm_react_dobr.htm по кому была картечь. Цитировать не выходит - пдфник. Вам в главу 12 Добролюбского. А то у нас модно рисовать восставших как демонстрации, которые расстрелял "кровавый Бони". При знакомстве с деталями событий выходит, что Наполеон просто был наиболее адекватен сложившейся ситуации и не пролил ни капли крови больше, чем нужно было.

    StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

    бойня в Яффе

    По объясненным им же причинам, да. Однако это истребление военнопленных считается одним из самых злобных преступлений Наполеона. А я уже который день талдычу про 1.600 гражданских, убитых Британским флотом в нейтральной столице нейтральной страны, но мне все продолжают рассказывать про единственно злобного Бони.

      Qebedo

        18 324

        77

        5

        2 741

        4 169
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 06 Март 2010, 09:40

      -Pavel-

      -Pavel- 5 Мар 2010 (20:21):

      Еще раз тезис целиком - ни британцы, ни французы не жалели жизни людей. Мотивирование было разным, но факт остается фактом.

      Поправочка: французы не жалели жизни людей вообще, а британцы - только "нецивилизованных". Французы, начнем с того, в революцию вообще сами себя истребляли - вся Европа в ужасе была. В Англии такое в последний раз было аж 150 лет назад, а в швеции - и припомнить трудно, разве что во времена Энгельбректа Энгельбректсона...

      -Pavel- 5 Мар 2010 (20:21):

      А британское правительство военным образом подавило восстание луддитов.

      1. Целых 17 человек были казнены... "Бои" размером в 150 человек при 2 убитых...
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      2. разборки с луддитами - это внутреннее дело Великобритании, а французы в Италии - это оккупанты. Почувствуйте разницу.

      -Pavel- 5 Мар 2010 (20:21):

      а русская вики и вовсе утверждает

      Русская вики может утверждать все, что придумали в свое время Маркс и Энгельс - на войне можно найти день или два, в которые никого не убили, и громко говорить о том, что в ДТП народу погибло больше...

      -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

      Проблема в том, что территории Северной Италии, о которых Вы говорите, что до этого, что после этого, были вотчиной австрийцев

      Вообще-то нет. Большую часть оккупированной французами Северной Италии составляли Пьемонт и Венеция. Первый вообще был присоединен к Франции, вторая - поделена между французами и австрийцами. Какие чувства должны были испытывать житкли этих мест?
      Остается Ломбардия, "освобожденная" от "ига австрийцев". Как раз в Ломбардии были расположены и Павия, и Басиньяно...

      -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

      Так вот, мне неизвестны примеры каких-либо серьезных социальных выступлений против оккупантов во время существования королевства Италии под руководством Наполеона и вице-короля Евгения Богарне.

      Уж так устроен обыватель - он не любит безнадежных поредприятий. Зато как только появлялись "освободители" - русские в 1799 и австрийцы в 1813 - как итальянцы бросались к ним с цветами и ликованием. А в 1815 году Мюрат, вторгшийся в Романью и забросавший ее прокламациями об "освобождении и объединении Италии" получил вместо поддержки "итальянских патриотов" дулю с маслом...

      -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

      факт того что кто-то где-то стреляет не означает, что население недовольно оккупантами

      Ага, это доказательство огромной любви...

      -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

      Да и у британцев в коллониях "низовых инициатив" хватало, вряд ли на каждый случай произвола солдат и младших офицеров по отношению к колонистам личные санкции давал Его величество.

      Фильма "Патриот" посмотрели? Найдете факты "зверств английской солдатни" в США, сопоставимые с "гильотинными годами"?

      -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

      А в Британии подобный лидер был?

      Кромвель. Залил кровью Ирландию - до сих пор вспоминают. Но в Европу, а уж тем более за мировым господством не полез - что-то остановили. Думается, мозги...

      -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

      Или Британия как конституционная монархия управлялась кабинетом министров

      К вопросу о "демократии" Бони...

      -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

      которые столь же ответственны за Наполеоновские войны 1802-1814 (да 1815 тоже)

      Вообще-то мы об этом еще не закончили...

      -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

      Откуда про нее известно, кроме как от Сиднея Смита?

      Спойлер (скрытая информация)

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Так что расправа была. Естественно, в своих мемуарах Бони пишет, что не имел к этому касательства. А как он должен был написать после 1815 года?

      -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

      Даже по версии Сиднея Смита Наполеон расправился с роялистами по приказу Конвента. И такие действия для французских офицеров в период Конвента не были чем-то необычным.

      "Я был солдат, я исполнял приказы" © Камрад, в одном немецком городе такие отмазки не прокатили... Тем более что общественное мнение сперва Европы - сразу - а потом и Франции - чуть позже - такие "методы" подвергло резкому осуждению. Напомните - что сделали в итоге с любителями подобных мероприятий в 1794 году?

      -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

      и терпеть не мог санкюлотов

      Зато очень любил представителей Конвента, их жен и братьев Робеспьеров, которые за несколько недель сделали его из капитана генералом. И брошюрки в стиле "санкюло" он пописывал - "Ужин в Бокере"...

      -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

      А я уже который день талдычу про 1.600 гражданских, убитых Британским флотом в нейтральной столице нейтральной страны, но мне все продолжают рассказывать про единственно злобного Бони.

      "Бойня" в Копенгагене не была мероприятием неизбежным. Датское руководство подставило жителей столицы - оно не имело средств к обороне, но надеялось на авось... В отличие от них у яффских арнаутов никаких шансов вообще не было.

        StateCrusader

          2 363

          31

          6

          64

          55
        • Статус:Примипил

        Дата: 08 Март 2010, 15:17

        -Pavel-

        Приветствую
        Для начала расставим акценты: мне тоже Наполеон более-менее нравится, но все-таки я британофил, потому испытываю к нему чувство легкой неприязни

        Цитата

        Так вот - Вам известны примеры подобных выступлений в Наполеоновской Италии?


        Конечно. Так называемые barbets, горные партизаны, дрались с Бонапартом и Шерером на ранних этапах кампании

        Цитата

        Ну, не руководство же Франции тягало все новых и новых граждан под гильотину и прочее-прочее. Именно народ в том числе выдвигал и давал власть именно тем лидерам, которые соответствовали требованиям народа.


        Не народа, а партии, которая была более сильна в политических кругах либерто-эгалито-фратернированной Франции

        Цитата

        личные санкции давал Его величество.


        Не он, не он, а именем его местная администрация и Ост-Индская компания торгашей А наказания за дезертирство или неподобление приказу по британскому уставу были суровыми.

        Цитата

        А в Британии подобный лидер был?


        Не-а О чем я и говорю.

        По остальным пунктам - ну знаете, бойню можно так и так оправдывать В принципе все это можно рассматривать как "методы усмирения", но... уж больно жесткие. Бомбежка Копенгагена была суровой, но ведь Дания могла стать потенциальным союзником Лео. Ни разбитые турки, ни избитые роялисты в Тулоне, даже агрессивные массы у Тюильри - все они едва ли стали бы вот так просто союзниками Британии. Не было у них на это свободы.

          Qebedo

            18 324

            77

            5

            2 741

            4 169
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 29 Март 2010, 13:29

          Ну что, двигаемся дальше "мелкими шагами" - "дорогу осилит идущий" © Кампания 1806 года была быстротечной, но и во время нее Бони сумел "отличиться". Его гениальное планирование операций привело к тому, что главные силы встретились с фланговым отрядом пруссаков у Йены, а отдельный корпус Даву - с главными силами пруссаков у Ауэрштедта. Причем:
          1. Это не было заранее спланировано - Бони всерьез был уверен, что у Йены атакует главные силы пруссаков;
          2. Никто во французской армии не ожидал, что Даву в состоянии справиться со всей прусской армией - Бони благоговел перед памятью Фридриха Великого и очень сильно опасался прусской армии как качественного противника, о чем неоднократно высказывался перед началом кампании.
          Более того - благодаря кадровой политике и "внятным" распоряжениям "императора" корпус Бернадота вообще простоял в Наумбурге, не приняв участия ни в одном из сражений.
          Подробности вот тут:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          так что "сокрушительная победа" в 1806 году оказалась не плодом заслуг Бони, а его огромным счастьем по имени Даву, а точнее - генералы Даву, каждый из которых проявил чудеса выдержки и распорядительности. Впрочем, без еще более масштабной "генитальности" прусского командования всё это вообще не случилось бы.

            Pilot Pirks

              1 603

              2

              0

              231

              458
            • Статус:Примипил

            Дата: 29 Март 2010, 14:15

            Atkins

            Atkins 29 Мар 2010 (14:29):

            так что "сокрушительная победа" в 1806 году оказалась не плодом заслуг Бони, а его огромным счастьем по имени Даву, а точнее - генералы Даву, каждый из которых проявил чудеса выдержки и распорядительности.

            Складывается впечатление, что Наполеон не имел ни малейшего отношения к назначениям в своей армии маршалов и генералов. Видимо, кто-то из добрых фей навязал Даву с его счастьем Наполеону на шею, а тот ещё и сопротивлялся.
            Складывается впечатление, что воспитание своих подчинённых в правильном духе, когда каждый из них в нужный момент проявит чудеса выдержки и распорядительности, уже не является одной из главных задач полководца. И, если какой-нибудь полководец этого блестяще добивается, то собственно и похвалить его не за что. Так, рутина. Каждый может не хуже.

              Qebedo

                18 324

                77

                5

                2 741

                4 169
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 29 Март 2010, 14:24

              Pilot Pirks 29 Мар 2010 (15:15):

              Складывается впечатление, что Наполеон не имел ни малейшего отношения к назначениям в своей армии маршалов и генералов. Видимо, кто-то из добрых фей навязал Даву с его счастьем Наполеону на шею, а тот ещё и сопротивлялся.

              Угу, только сей "добрый фей" ни разу после Ауэрштедта ничего подобного не "отмачивал". Это раз. А два - докажете, что Бони специально подбирал перед кампанией в корпус Даву "отборных генералов", ибо имел в виду, что им предстоит сражаться с превосходящими силами неприятеля?

              Pilot Pirks 29 Мар 2010 (15:15):

              что воспитание своих подчинённых в правильном духе, когда каждый из них в нужный момент проявит чудеса выдержки и распорядительности, уже не является одной из главных задач полководца.

              Примеры, как Бони "специально воспитывал" это все - в студию. Генералы сии прошли свою школу еще до того, как Бони вообще стал из себя что-то представлять как военный...

              Pilot Pirks 29 Мар 2010 (15:15):

              И, если какой-нибудь полководец этого блестяще добивается

              А вот этого, собственно, Вы и не сможете доказать - что "он этого специально добивался"...


              Сообщение автоматически склеено в 1269861936

              Pilot Pirks 29 Мар 2010 (15:15):

              Так, рутина. Каждый может не хуже.

              Надеяться на "щастье" и "авось кривая вывезет"? Еще бы не каждый...

                Pilot Pirks

                  1 603

                  2

                  0

                  231

                  458
                • Статус:Примипил

                Дата: 29 Март 2010, 19:17

                To Atkins/
                Вас понял.
                Это значит, что, если я скажу: Наполеон лично знал не только генералов но и полковников, помнил сотни рядовых и их проблемы. Он был строг, но справедлив. Требователен, но умел и щедро награждать. Сам подавал пример и работоспособности и самоотверженности. Умел на нужные должности, подбираить людей с соответствующими качествами. Умел сыграть на чувствах и честолюбии людском. И т.д. и т.п.
                Вы в ответ скажете: Факты в студию.
                Когда я, просидев неделю и потратив время, приведу по каждому моему утверждению по два-три воспоминания, свидетельства или, на худой конец, цитаты из монографий о Наполеоне, Вы скажете, а где доказательство, что всё это именно воспитывало офицерский и рядовой состав, и, главное, что именно это сыграло хоть какую-то роль в исходе войны с Пруссией.
                Благодарю покорно. Если бы у нас было соревнование в прокурорско-адвокатском крючкотворстве, я бы с удовольствием поучавствовал. А в данной теме - увольте.

                  StateCrusader

                    2 363

                    31

                    6

                    64

                    55
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 29 Март 2010, 19:27

                  Pilot Pirks

                  Ну не передергивайте камрад Большинство маршалов - из королевской армии, генералы тоже, офицеры и солдаты воспитались в лагере в Булони, где тренировалась воспринятая революцией тактика, которую еще королевские спецы выдвигали. Так что...

                    Qebedo

                      18 324

                      77

                      5

                      2 741

                      4 169
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 29 Март 2010, 19:34

                    Pilot Pirks 29 Мар 2010 (20:17):

                    Это значит, что, если я скажу: Наполеон лично знал не только генералов но и полковников, помнил сотни рядовых и их проблемы. Он был строг, но справедлив. Требователен, но умел и щедро награждать. Сам подавал пример и работоспособности и самоотверженности. Умел на нужные должности, подбираить людей с соответствующими качествами. Умел сыграть на чувствах и честолюбии людском. И т.д. и т.п.

                    Лирика. Причем Талейран, Фуше, Мюрат, Ожеро и прочие предавшие Бони, плюс куча его никчемных родственников-королей - несомненно свидетельствуют о его "способности" подбирать помощников и его "умении" на чем-то там играть...

                    Pilot Pirks 29 Мар 2010 (20:17):

                    Вы в ответ скажете: Факты в студию.

                    Еще бы.

                    Pilot Pirks 29 Мар 2010 (20:17):

                    Когда я, просидев неделю и потратив время, приведу по каждому моему утверждению по два-три воспоминания, свидетельства или, на худой конец, цитаты из монографий о Наполеоне

                    А Вы хоть раз попробовали?

                    В общем, пока у Вас, кроме каких-то гипотетических способностей Бони набирать генералов только в один "ударный корпус", который готовился для боя со всей прусской армией, возразить нечего - я так понял?

                      Pilot Pirks

                        1 603

                        2

                        0

                        231

                        458
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 29 Март 2010, 20:29

                      StateCrusader

                      StateCrusader 29 Мар 2010 (20:27):

                      Большинство маршалов - из королевской армии, генералы тоже, офицеры и солдаты воспитались в лагере в Булони, где тренировалась воспринятая революцией тактика, которую еще королевские спецы выдвигали. Так что...

                      Вообще-то я имел в виду именно воспитание, как воспитание, а не как обучение.

                      Сообщение автоматически склеено в 1269883804

                      Atkins

                      Atkins 29 Мар 2010 (20:34):

                      А Вы хоть раз попробовали?

                      А смысл?
                        • 59 Страниц
                        • Первая
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • 39
                        • Последняя »

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            20 Сен 2017, 04:55
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики