Похожие Темы

[Lord_Nesterov]

Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео (Раскрыть)

[Dry]

Atkins
Он пишет, что противника "отбросили за мост". Т.е. австрийцы отошли на свои исходные позиции. Потом ниже он описывает, что эта позиция была взята позже путем обхода.

[CC-18a]

Atkins (7 Jun 2009, 13:20):

CC-18a

7 Jun 2009 (04:00):

то есть восновном французы использовали те же силы что и до этого, а вот австрийцы нет.
Бонапарту противостояли свежие(почти всегда) полки, а он лишь использовал одни и те же.

Если Вы посмотрите описание боев и соотношение числа потерь убитыми и пленными - поймете, что за 6 дней кампании в Пьемонте французы уж не так сильно и "поистрепались". А затем и к Бони часто приходили свежие подкрепления.

7 Jun 2009 (04:00):

Скажите только честно. Наполеон использовал в этих битвах почти всегда одну и ту же армию, а вот враги?)

Честно? Не "одну и ту же". Он несколько раз получал солидные подкрепления. А Вурмзер, например, "юзал" и остатки войск Больё.
Так что вопрос о "качестве и количестве" преимуществ никому не даст.

Dry

7 Jun 2009 (07:05):

Вообще-то и из воспоминаний Наполеона не следует, что мост был взят в этом эпизоде. Какие претензии-то?

Претензии:
1. Колонна дошла не до половины моста, а за 200 шагов до него;
2. Генерала не подхватили "вернувшиеся гренадеры", а его адъютанты;
3. Враги там "не шныряли повсюду" - откуда им там быть за 200 шагов до моста;
4. Бони таки пишет, что воодушевившиеся его подъемом из лужи гренадеры захватили мост. А Мармон - что и эта атака провалилась.

По соотношению Австрийцы теряли больше, да и пока восстонавливали боеспособность уходило время, всё таки за итальянскую компанию Наполеону пришлось разбить порядка 3 новых армий, последнее пополнение(около20тыч, точно не помню) вышло с предместьев Вены. Наполон получал подкрепления не спорю. Но Всё же использовал в основном одну и ту же армию. У вас есть состав и номера полков участвовавших в битвах?

[Qebedo]

Dirry Moir

7 Jun 2009 (13:39):

Не подскажете, Лашука можно скачать в сети?

Не видел. Пользуюсь бумажным вариантом.

7 Jun 2009 (13:39):

а район сосрадоточения ударной группировки Наполеона указан вдоль лигурийского побережья до Савоны. Но как и когда там оказалась армия я не в курсе, а это важный момент.

Армия "там" имелась еще до Бонапарта - Шерер давал с ней сражение у Лоано, которое продул.

Dry

7 Jun 2009 (14:23):

Он пишет, что противника "отбросили за мост". Т.е. австрийцы отошли на свои исходные позиции. Потом ниже он описывает, что эта позиция была взята позже путем обхода.

Ну хоть Вы-то не ленитесь читать и сравнивать.
Версия Бони: он с гренадерами дошел до середины моста, там упал в лужу (на мосту?! ), гренадеры побежали, вокруг Бони "засновали враги", тут кто-то закричал "спасайте генерала!", гренадеры вернулись, вытащили его и отбросили противника за мост.
Версия Мармона: атака остановилась за 200 шагов до моста, Бони упал в лужу, его вытащили адъютанты и отправили в тыл. Атака была неудачной - никакого героизма гренадеров и "снования врагов"...

CC-18a
Я не пойму, к чему Вы клоните. Армия разбивает врага по одиночке, всегда используя численное превосходство - значит, и потери ее куда меньше тех, что несет неприятель. К тому же она периодически получает подкрепления. Ну и что из этого следует?

[CC-18a]

Atkins я собственно о том чтоб вы не оспаривали общеизвестный факт, того что общее кол-во противопоставленное наполеону в италии было больше его армии. Вы где то так упоминали, вот я и решил встрять.
Вообщем если грубо не по битвам, Австрийцы сумели стянуть до 3 полных новых армий, абсолютно новых то есть не разбитых и пополнены а новых. Наполеон же использовал то что есть + пополнение из Франции, которые уходили в потрёпанные полки. Австрийцы же действовали уже другими полками. А победа была Наполеона за счёт умелого использования и сосредоточения в нужный момент.

[Qebedo]

CC-18a

8 Jun 2009 (00:49):

я собственно о том чтоб вы не оспаривали общеизвестный факт, того что общее кол-во противопоставленное наполеону в италии было больше его армии. Вы где то так упоминали, вот я и решил встрять.

Вы из меня процитируйте - где я "оспаривал", будто "общее кол-во противопоставленное наполеону в италии было больше его армии". Вы читаете так, как Вам угодно, а потом предьявляете претензии... почему-то не себе, а мне...

8 Jun 2009 (00:49):

Вообщем если грубо не по битвам, Австрийцы сумели стянуть до 3 полных новых армий, абсолютно новых то есть не разбитых и пополнены а новых.

А если не "грубо", а так, как было на самом деле, против Бони всегда была лишь одна австрийская армия.

8 Jun 2009 (00:49):

А победа была Наполеона за счёт умелого использования и сосредоточения в нужный момент.

Я всё никак не пойму - Вы с кем спорите? Кончайте воевать с ветряными мельницами собственного воображения...

[Qebedo]

Давайте проследуем далее за нашим героем. Кампанию 1797 года разбирать смысла нет - остатки австрийской армии ничего не могли поделать против подкрепленной свежими бригадами с Рейна армии Бони даже под командой эрцгерцога Карла.
А вот Леобенские соглашения и Кампо-Формийский мир принято считать проявлением "дипломатического гения" Бони. Хотя просто задайте тебе вопрос - нужна ли была "дипломатическая" гениальность, чтобы заставить Австрию согласиться на условия генерала, стоявшего в нескольких переходах от Вены? бони проявил лишь свою всегдашнюю бесцеремонность, колотя сервизы и устраивая перед Кобенцлем выходки невоспитанного мальчишки. В общем, легко быть дипломатом, когда у тебя есть армия, а у оппонента - нет. Ну и, наконец, достаточно вспомнить, сколько продержался этот "гениальный" мир...
а затем случилась экспедиция в Египет. ее принято описывать как какой-то богатырский подвиг и романтический крестовый поход. Но давайте опишем все так, чтобы было понятно нам. Представьте - Вы президент России, к Вам приходит генерал, который предлагает завоевать... Австралию. типа, наживемся на поставках кенгурятины, эвкалиптовой древесины, и до Индии рукой подать. Что Вы можете ему ответить?
Увы, но французские директоры ответили - иди. Подумаешь, война с Турцией, которая не лезла в 1-ю коалицию; подумаешь = невозможность снабжения при господстве английского флота... Единственное разумное объяснение - они очень надеялись, что Бони сломает там себе шею. Ведь, например, Талейран, торжественно обещавший Бони, что приедет в Константинополь и будет его там прикрывать, не сделал ни малейшего движения задницей в том направлении...
А чего хотел сам Бони? Неужели всерьез верил, что он - новый Александр Македонский, и с 40 000 солдат сможет покорить мир или хотя бы дойти до Индии? Трудно отделаться от мысли, что у него "продвинулась крыша" на почве успехов в италии, и он решил, что тоже является сыном Зевса. Результат закономерен - блестящие победы над полудикими ордами, утопление флота у Абукира, поражение у Акры (бывший соученик Бони ле Пикар Фелиппо показал ему "козью морду"), и армия в положении крысы в банке - кусаться еще может, а выбраться уже нет.
И что делает наш генерал, овеянный лаврами? Он дезертирует. Потому что иное определение его действиям найти трудно. Без приказа он оставляет армию, вверенную ему под командование. Более того - забирает с собой всех способных офицеров - с приветом Клеберу, оставленному на заклание (не зря с ним при известии о бегстве Бони случился припадок бешенства). До свидания на том свете, камрады - я Вас сюда завел, но не я вас отсюда выведу...
Такой вот "герой своего времени"

[Dry]

Atkins
Исход кампании решился известно где - при Абукире. При чем тут Бонапарт, который приказывал такого столкновения избегать?

[Jenchik]

Atkins

27 Jun 2009 (16:56):

А чего хотел сам Бони?

Идеи завоевания Египта появились ещё при Людовике XIV и в итоге были воплощены в жизнь Бонапартом. Цель этого всего - упрочнение позиций Франции и ослабление Англии в этом регионе.

27 Jun 2009 (16:56):

с 40 000 солдат сможет покорить мир или хотя бы дойти до Индии

Он рассчитывал, так же как и в Италии, на широкое национально-освободительное движение, но не учёл отсталость развития восточных стран в этом направлении. Итог - население его не приняло и не поддерживало. Это одна из основных причин его поражения.

[Dirry Moir]

Jenchik

27 Jun 2009 (18:46):

Идеи завоевания Египта появились ещё при Людовике XIV

А что известно про эти идеи? По какому случаю, в каких выражениях, были ли реальные разработки и попытки или все прошло на уровне почесывания пуза со словами "а хорошо бы Египет завоевать"? Потому что есть у некоторый историков неистребимая тяга к красному словцу... Вот и ляпают что Виллар в 1703 году предложил гениальный план наступления на Вену, который в 1805 году воплотил-таки в жизнь Наполеон, что косвенным образом подтверждает гениальность Виллара

[Qebedo]

Dry

27 Jun 2009 (18:54):

Исход кампании решился известно где - при Абукире. При чем тут Бонапарт, который приказывал такого столкновения избегать?

1. То есть, Вы верите, что не будь Абукира, Бони дошел бы до Индии?
2. А Вы уверены, что даже останься флот Брюэса на внутреннем рейде, он смог бы затем проскользнуть обратно во Францию? А потом снова приплыть в Египет? И так до бесконечности? Извините, а Нельсона Вы держите, как сказал Штирлиц, "за болвана в старом польском преферансе?"©

Jenchik

27 Jun 2009 (19:46):

Идеи завоевания Египта появились ещё при Людовике XIV

Заметьте - при Людовике XIV, и даже при Людовике XV французский флот соперничал с английским на равных. Революция эту ситуацию уничтожила. И все колониальные проекты в связи с этим стали просто авантюрами - вспоминайте судьбу Капской колонии, Эспаньолы, Батавии и Маврикия при Бони.
Ну и ответьте все-таки на вопрос - зачем надо было втравливать в войну еще и Турцию? Директории захотелось мировой революции?

27 Jun 2009 (19:46):

Он рассчитывал, так же как и в Италии, на широкое национально-освободительное движение

Да ну? И сколько в Италии его поддержало "освобожденных наций"? Уж не восстание ли в Пьяченце против французских солдат Вы имеете в виду? Ну а на что в этом смысле можно было рассчитывать в Египте, показало мусульманское восстание 22 октября 1798 года. Только сумасшедший мог рассчитывать поднять "всеазиятское восстание"... против кого, кстати? Ведь на пути в Индию - еще и Персия...