Сообщество Империал: Наполеон Бонапарт - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Наполеон Бонапарт
Герой или обманщик

  • 56 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Dry ответил:

    1 958

    9

    0

    65

    164
  • Статус:Примипил

Дата: 02 Март 2009, 13:32

Atkins (2.03.2009 - 11:27):

Все началось с того. что некоторые депутаты в 1789 году отказались стоять в присутствии короля. Не делайте из Англии мирового жандарма XVIII-XIX веков

Скажем иначе. Наполеоновские войны - это, по сути, новое издание англо-французского противостояния, длившегося весь 18 век. Борьбы за гегемонию в Европе. А столь радикальные средства Наполеон стал применять потому, что англичане лишили его средства обычного - то бишь флота. Причем напрочь.

Цитата

"Невиноватая я, он сам пришел!" ©  Интересно, дойди Бони до Камчатки - это тоже была бы "борьба с Англией"?

А у него после Трафальгара вариантов не было. Либо мириться с англичанами (простите дурака, бес попутал), либо удушить их экономически. Чтобы удушить их экономически - надо чтобы английские товары не находили сбыта в Европе ни под каким видом. А для этого нужен контроль над Европой. Вполне здравая логика. Только вот надорвался он
Кстати, Англия тоже в то время номера откалывала не хуже Наполеона. Монополизация торговли с Европой - неслабая заявка, да? Думаете, почему на них американцы так обиделись, что до войны дошло?

    Aleksandr ответил:

      1 079

      9

      0

      63

      387
    • Статус:Примипил

    Дата: 02 Март 2009, 13:41

    Я тоже согласен с мнением, что для Наполеона главным было сокрушить Англию, так как именно она по его мнению больше всего мешала ему захватить все, что он хочет, то есть вы оба правы.

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 02 Март 2009, 19:40

      Dry

      2.03.2009 - 13:32

      Скажем иначе. Наполеоновские войны - это, по сути, новое издание англо-французского противостояния, длившегося весь 18 век.

      С таким же успехом их можно назвать продолжением австро-французского противостояния, имевшего место долгое время вплоть до Семилетней войны. Австрия была самым упорным сухопутным врагом Франции. Ну а если сильно захотеть, можно найти и завязку франко-прусских противоречий вокруг проблемы объединения Германии...

      2.03.2009 - 13:32

      Монополизация торговли с Европой - неслабая заявка, да?

      Во-первых, что они должны были, с бывшими повстанцами любезничать и предоставлять режим наибольшего благоприятствования? Поглядел бы я нынче на "режим паритетной торговли" России с какой-нибудь "незалежной Чечней" - 200 лет минуло, а ничего не изменилось.
      Во-вторых, в ситуации полной блокады что еще оставалось Англии? Терпеть, чтобы нейтралы из США отнимали у них последнее средство поставить "корсиканское чудовище" на колени? В этом-то и разница - у Бони было "упертое упрямство", у англичан - борьба за существование...

        Dry ответил:

          1 958

          9

          0

          65

          164
        • Статус:Примипил

        Дата: 02 Март 2009, 20:01

        Atkins (2.03.2009 - 19:40):

        С таким же успехом их можно назвать продолжением австро-французского противостояния, имевшего место долгое время вплоть до Семилетней войны. Австрия была самым упорным сухопутным врагом Франции. Ну а если сильно захотеть, можно найти и завязку франко-прусских противоречий вокруг проблемы объединения Германии...

        Война с Англией - война за господство на море, за мировую торговлю, за колонии. Фактически за мировую гегемонию. В этом плане разборки в германских княжествах явно отходят на второй план.

        Цитата

        Во-первых, что они должны были, с бывшими повстанцами любезничать и предоставлять режим наибольшего благоприятствования? Поглядел бы я нынче на "режим паритетной торговли" России с какой-нибудь "незалежной Чечней" - 200 лет минуло, а ничего не изменилось.
        Во-вторых, в ситуации полной блокады что еще оставалось Англии? Терпеть, чтобы нейтралы из США отнимали у них последнее средство поставить "корсиканское чудовище" на колени? В этом-то и разница - у Бони было "упертое упрямство", у англичан - борьба за существование...

        Наглость это международного масштаба и стремление со всего срубить побольше звонкой монетой.
        Ведь как оно работало? Плывет, скажем, американское торговое судно, скажем в Швецию, Россию или куда-нибудь на Средиземноморье. Оно должно в обязательном порядке зайти в британский порт (конкретно порты в Англии, Гибралтар и Мальта), там груз ВЫГРУЗИТЬ, уплатить англичанам пошлину, загрузить обратно и следовать дальше по маршруту. В случае неподчинения англичане применяли силу. С какого, простите, рожна? Кто им давал такое право?
        Так что тут англичане ничуть не лучше Наполеона. Тот полагал себя владетелем всей Европы, англичане же, недолго думая, застолбили за собой все моря вокруг нее.

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 02 Март 2009, 20:22

          Dry

          2.03.2009 - 20:01

          Война с Англией - война за господство на море, за мировую торговлю, за колонии. Фактически за мировую гегемонию. В этом плане разборки в германских княжествах явно отходят на второй план.

          Однако война с Англией невозможна без зачисток в "германских княжествах" - перейти Рейн куда проще, чем переплыть Ла-Манш...

          2.03.2009 - 20:01

          Наглость это международного масштаба и стремление со всего срубить побольше звонкой монетой.

          Практически любую государственную меру можно назвать так, как хочется. И обосновать... Но это уже искусство не истории, а пиара.

          2.03.2009 - 20:01

          С какого, простите, рожна? Кто им давал такое право?

          Все ли события происходили и происходят в истории по праву? А насчет "рожна" я выше указал:

          2.03.2009 - 19:40

          Во-первых, что они должны были, с бывшими повстанцами любезничать и предоставлять режим наибольшего благоприятствования? Поглядел бы я нынче на "режим паритетной торговли" России с какой-нибудь "незалежной Чечней" - 200 лет минуло, а ничего не изменилось.
          Во-вторых, в ситуации полной блокады что еще оставалось Англии? Терпеть, чтобы нейтралы из США отнимали у них последнее средство поставить "корсиканское чудовище" на колени? В этом-то и разница - у Бони было "упертое упрямство", у англичан - борьба за существование...

          Собственно, именно в последней фразе для меня - вся разница между "санскюлотами" и "томми аткинсами". Заметьте - и в 1793, и в 1803 не Англия объявляла войну Франции. А лорд Веллингтон в 1815 уговаривал Блюхера не стрелять из пушек в Триумфальную арку и не вешать на ней Бони. не уверен. что французские солдаты вели бы себя так же в Лондоне...
          Вся "беда" Франции, что ни в XVII, ни в XVIII, ни в XIX веке она не могла конкурировать с Англией мирно, без попыток насильственно выправить "ситуацию". Не создали конкурентоспособной экономики - и полезли в драку. Как в песочнице...

            Dry ответил:

              1 958

              9

              0

              65

              164
            • Статус:Примипил

            Дата: 02 Март 2009, 20:38

            Atkins (2.03.2009 - 20:22):

            Однако война с Англией невозможна без зачисток в "германских княжествах" - перейти Рейн куда проще, чем переплыть Ла-Манш...


            ...и мы опять возвращаемся к континентальной стратегии Наполеона.
            А вы еще говорили, что не понимаете его.

            Цитата

            Практически любую государственную меру можно назвать так, как хочется. И обосновать... Но это уже искусство не истории, а пиара.
            Все ли события происходили и происходят в истории по праву?

            Вот-вот, оно самое. Не были англичане белыми и пушистыми, равно как и Наполеон не был злобным агрессором.
            Каждая сторона добивалась своих целей, не стесняясь в средствах. Лес рубят - щепки от нейтралов летят. И англичане не только оборонялись. Они в ходе этой войны широко практиковали "превентивные" операции, по сути бывшие плохо прикрытой агрессией.

            Цитата

            заметьте - и в 1793. и в 1803 не Англия объявляла войну Франции.

            Замечу, что войны между Францией и Великобританией были неизбежны весь 18-й век, а мир каждый раз носил характер передышки перед новой схваткой. Амьенский мир исключением не стал. Это противостояние кончиться могло только тотальным разгромом одной из сторон. Что и произошло в 1814-15 годах.

              Qebedo ответил:

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 02 Март 2009, 20:52

              Dry

              2.03.2009 - 20:38

              А вы еще говорили, что не понимаете его.

              Я не понимаю - зачем с Англией надо было ВОЕВАТЬ? Развивай экономику за счет ума администратора и знаменитого кодекса. Но Бони не умел жить в мире с соседями. Он патологически не умел ИДТИ НА КОМПРОМИСС. Собственно, он и был ИСТИННЫЙ Джон БЫК по характеру...

              2.03.2009 - 20:38

              Не были англичане белыми и пушистыми, равно как и Наполеон не был злобным агрессором.

              Агрессором-таки он был, что с правовой, что с фактической точки зрения.

              2.03.2009 - 20:38

              И англичане не только оборонялись. Они в ходе этой войны широко практиковали "превентивные" операции, по сути бывшие плохо прикрытой агрессией.

              Сидя в пассивной обороне, войну не выиграть. Военные действия всеми сторонами ведутся по единственному закону - достижение победы любыми средствами...

              2.03.2009 - 20:38

              Замечу, что войны между Францией и Великобританией были неизбежны весь 18-й век

              Именно потому, что Франция отставала в экономическом развитии и пыталась компенсировать это за счет самой многочисленной в Европе армии. То бишь, АГРЕССИЯ была концепцией французской внешней политики, начиная еще с Генриха IV...
              Вообще же "корневую суть" наполеоновских войн надобно обсуждать в соответствующей ветке. Тут - ветка о персоне Бони Великого и Ужасного...

                Dry ответил:

                  1 958

                  9

                  0

                  65

                  164
                • Статус:Примипил

                Дата: 02 Март 2009, 21:03

                Atkins (2.03.2009 - 20:52):

                Я не понимаю - зачем с Англией надо было ВОЕВАТЬ? Развивай экономику за счет ума администратора и знаменитого кодекса. Но Бони не умел жить в мире с соседями. Он патологически не умел ИДТИ НА КОМПРОМИСС. Собственно, он и был ИСТИННЫЙ Джон БЫК по характеру...

                Собственно, если бы Наполеон в период, скажем, Амьенского мира пошел бы на компромисс - это автоматически означало усиление влияние Англии, которой, как известно, палец в рот лучше не класть. А это значит, что Франция де-факто признает себя лишь второй после Англии... без реальных перспектив ее догнать.

                Цитата

                Агрессором-таки он был, что с правовой, что с фактической точки зрения.

                Ага. А кто, собственно, против него Третью коалицию соорудил и запустил эту большую европейскую мясорубку лет не десять? Что, не англичане?

                  Qebedo ответил:

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 02 Март 2009, 21:14

                  Dry

                  2.03.2009 - 21:03

                  обственно, если бы Наполеон в период, скажем, Амьенского мира пошел бы на компромисс - это автоматически означало усиление влияние Англии, которой, как известно, палец в рот лучше не класть.

                  Вот:

                  2.03.2009 - 20:52

                  Именно потому, что Франция отставала в экономическом развитии и пыталась компенсировать это за счет самой многочисленной в Европе армии. То бишь, АГРЕССИЯ была концепцией французской внешней политики, начиная еще с Генриха IV...

                  В УПК такие "методы конкуренции" квалифицируются однозначно. К сожалению, правом в международной политике никогда не пахло...

                  2.03.2009 - 21:03

                  А это значит, что Франция де-факто признает себя лишь второй после Англии... без реальных перспектив ее догнать.

                  А что, после 1815 года положение изменилось? Но Франция как-то прожила без очередных войн с Англией, будучи "второй", а потом и "третьей". И небо на землю не обрушилось... То есть, надо было просто "наесться до отвала" собственного пушечного мяса?

                  2.03.2009 - 21:03

                  А кто, собственно, против него Третью коалицию соорудил и запустил эту большую европейскую мясорубку лет не десять? Что, не англичане?

                  После объявления войны гос-во вольно сооружать против врага коалиции и прочие "методы" применять, не так ли? Бони объявил войну Англии, она не захотела капитулировать - вполне понятное желание, ИМХО...
                  И еще:

                  2.03.2009 - 20:52

                  Вообще же "корневую суть" наполеоновских войн надобно обсуждать в соответствующей ветке. Тут - ветка о персоне Бони Великого и Ужасного...

                  Хотите ответить - с превеликим моим удовольствием продолжу общаться, но только там...

                    Dry ответил:

                      1 958

                      9

                      0

                      65

                      164
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 02 Март 2009, 21:30

                    Atkins
                    Ответил в основную ветку.
                      • 56 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 16:32
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики