Похожие Темы

[Lord_Nesterov]

Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео (Раскрыть)

[-Pavel-]

Atkins

Atkins 19 Фев 2010 (10:51):

Человек, советующий брату истреблять для борьбы с "бандитами" деревни целиком - добр?

В рамках своего времени - не зол. Не зол не равно добр. В рамках своего времени он обычен. Потому что его действия не были чем-то особым для его времени. А если вспомнить еще, что Наполеон был продуктом не только своей эпохи, но и своей страны - Революционной Франции и обратить внимание на других генералов Республики, то станет видно, что ничем экстраординарным он не отличался.

Atkins 19 Фев 2010 (10:51):

и исходя из того, чем завершилось то, что было им сделано...

Ганнибал и Александр Великий (например) недалекие?
Опять же, около 50% современного правового свода Франции - кодекс Наполеона.

Atkins 19 Фев 2010 (10:51):

истребив большее количество французов, чем кто-либо до него.

Так и Наполеоновские войны - новый этап в военном деле, когда армии стали действительно массовыми. Это закономерность развития военного дела, а не злой личности Наполеона.

Aleksashko

Aleksashko 19 Фев 2010 (15:08):

А приведите, плиз, примеры его геройства. Только про Аркольский мост рассказывать не надо. Многие исследователи сходятся на мнении, что эта история была придумана и раздута позже, чтобы возвеличить Бони.

1. А примеров бы из этих исследователей.
2. Я уже упомянул Гренобль в 1815 году. Кладбище Прейсиш-Эйлау в 1807. Баутцен в 1813. Их тоже потом?

[Ostzeec]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 18 Фев 2010 (19:00):

А, если серьёзно, камрады, то главное, что мы должны не забывать, пощёлкивая пальчиком по наполеоновскому носу, что он был великим полководцем не только и не столько потому, что мог всё всё всё заранее просчитать и предвидеть (это "доблести" ублюдочного технотронного века), а великий полководец он потому, что кроме обладания могучим интелектом, он был ещё и героем.

Ага, "хероем", сознательно угробившем французкий флот? Потому как ни к чему другому его "херойство" и не могло принести.

Нет уж, как минимум на порядок выше героизм адмирала Того, который сумел победить, несмотря ни на численное превосходство противника, ни на палки в колёса от собственных политиков.
Видимо потому что не только героиствовал, но и думал головой, в т.ч. и рассчитывал.

[Qebedo]

-Pavel-

-Pavel- 19 Фев 2010 (15:44):

В рамках своего времени - не зол.

Да полноте. Не XIII век, а XIX. Просвещение уже состоялось...

-Pavel- 19 Фев 2010 (15:44):

В рамках своего времени он обычен.

Убийство мирных жителей, некомбатантов - это уже тогда было военное преступление.

-Pavel- 19 Фев 2010 (15:44):

Ганнибал и Александр Великий (например) недалекие?

Ганнибал сам уплыл в Африку? А АМ был разбит и попал в плен?

-Pavel- 19 Фев 2010 (15:44):

Это закономерность развития военного дела, а не злой личности Наполеона.

Сами войны были кем начаты? И кто их длил вплоть до 1815 года, упрямо пытаясь сохранить не только "свое величество", но и Испанию, Германию, Бельгию?..

[StateCrusader]

Ух тыы, впервые спор по теме!!

Atkins

Цитата

Сами войны были кем начаты?

По сути дела, Людовиком XVI Военное дело не сильно менялось от Революции до Империи

Цитата

это уже тогда было военное преступление.

Надо сказать, казаки тоже немало поубивали-пограбили во Франции, я уж не говорю про наших в Германии в сорок пятом Но они - герои.
"Историю пишет победитель" (с)

[Pilot Pirks]

Ostzeec

Ostzeec 19 Фев 2010 (16:04):

Ага, "хероем", сознательно угробившем французкий флот?

Ага, сидел как-то раз Наполеон, да и подумал - дай-ка я (пока в сознании), французский флот угроблю! А, чтобы красивше вышло - отгоню-ка я его в Египет! Смысла нет, зато шикарно. Сказано, сделано.

[-Pavel-]

Atkins

Atkins 19 Фев 2010 (18:19):

Да полноте. Не XIII век, а XIX. Просвещение уже состоялось...

Угу. Только тем же революционерам, как политикам, так и генералам, это рассказать забыли. Я думаю Вы не хуже (уверен, даже лучше ) знаете, чего французские генералы творили в годы Республики.
Да и союзники, по хорошему, не так далеко отстояли от французов.

Atkins 19 Фев 2010 (18:19):

Убийство мирных жителей, некомбатантов - это уже тогда было военное преступление.

Если я правильно понимаю, Жозеф, как король Испании и Наполеон как император Франции рассматривали деревни в качестве баз повстанцев, таким образом приравнивая их к инсургентам. Таким образом, не мирных жителей. Кроме того, насколько я знаю, в Испании местное население отжигало такое, что всплески местного террора французских властей были лишь реакцией. Я нисколько не оправдываю ни Наполеона, ни Жозефа, ни французов, пришедших на чужую землю, и получивших там, что заслуживали, но жестоки изначально были обе стороны.

Atkins 19 Фев 2010 (18:19):

Ганнибал сам уплыл в Африку? А АМ был разбит и попал в плен?

Ну т.е. мы исходим не из одного критерия и исходя из того, чем завершилось то, что было им сделано..., а из целой системы оценок, верно? И, прежде чем отречься от престола, Наполеон все же нанес огромное количество поражений коалициям, произвел серьезнейшую перемену социально-экономического устройства Франции? И хотя бы это уже страхует его от того, что бы считаться неумным?

Atkins 19 Фев 2010 (18:19):

Сами войны были кем начаты?

А кем только не начаты. Там по поводу практически любой коалиции такая каша... В любом случае, Наполеон как единственный агрессор того периода явно не вырисовывается. К слову, Россия Александра вела на несколько воин (сейчас точно не скажу на сколько) больше, чем Наполеоновская Франция.
Если хотите, можем рассмотреть, комплексом каких проблем была начата каждая война Франции с 1-й коалиции и до Ватерлоо.

[Qebedo]

-Pavel-

-Pavel- 19 Фев 2010 (22:21):

Только тем же революционерам, как политикам, так и генералам, это рассказать забыли

Герцога Камберленда за подавление восстания якобитов прозвали "Мясник". Банастра Тарлетона за одно недоразумение с пленными окрестили "Кровавым разрешением". О "зверствах "пьяной солдатни" в Бадахосе и Сен-Себастьяне не пишет только ленивый (бонифил). Но казни мирных жителей - это, оказывается, "норма жизни". Политика двойных стандартов.

-Pavel- 19 Фев 2010 (22:21):

Если я правильно понимаю, Жозеф, как король Испании и Наполеон как император Франции рассматривали деревни в качестве баз повстанцев, таким образом приравнивая их к инсургентам. Таким образом, не мирных жителей.

Извините, но за что тогда пострадали члены айнзацгрупп и зондеркоманд полтораста лет спустя?

-Pavel- 19 Фев 2010 (22:21):

Кроме того, насколько я знаю, в Испании местное население отжигало такое, что всплески местного террора французских властей были лишь реакцией.

1. Речь шла не об Испании.
2. Ветхий Завет с его буквальным толкованием "око за око" уже не был актуален, не так ли?

-Pavel- 19 Фев 2010 (22:21):

И, прежде чем отречься от престола, Наполеон все же нанес огромное количество поражений коалициям, произвел серьезнейшую перемену социально-экономического устройства Франции? И хотя бы это уже страхует его от того, что бы считаться неумным?

То есть, миллионы убитых и национальный позор - благо? Войны с 1805 года не имели никаких предпосылок, кроме эгоизма главы гос-ва Франция - в каждом случае вполне можно было обойтись без массовых мясорубок...

-Pavel- 19 Фев 2010 (22:21):

В любом случае, Наполеон как единственный агрессор того периода явно не вырисовывается.

Кто не выполнил условия Амьенского мира? Кто вторгся в Испанию? Кто напал на Россию? Не надо ссылаться на "комплексы проблем" - желание слопать соседа не есть "прогресс развития", а есть злобная агрессивность.

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 19 Фев 2010 (23:15):

То есть, миллионы убитых и национальный позор - благо? Войны с 1805 года не имели никаких предпосылок, кроме эгоизма главы гос-ва Франция - в каждом случае вполне можно было обойтись без массовых мясорубок...

А можно без толстовщины? Тоска...
Выступать защитником национальной чести Франции, а также скорбеть о жертвах, принесённых её народом мы можем (не залезая в чужой огород) только в том случае, если сами французы посыпят голову пеплом и заламывая руки и рыдая, заявят, что Наполеон, это не гордость Франции, а геройством своих солдат, павших в наполеоновских войнах они не гордятся, а как раз стыдятся.
Пока же, со стороны французского народа такого не слыхать. Да и при Наполеоне слыхать не было. Ну, так и нам не пристало бежать впереди телеги.

Сообщение автоматически склеено в 1266617261

Наполеоновские войны никогда не забудутся потомством. Потому, что, несмотря на свое печальное завершение, они были невыразимо прекрасны.
Примерно так сказал в своё время Стендаль.

[bess]

Да уж, про миллионы убитых, это явно не к этой эпохе. Если верить Соколову конечно. И оставаться в рамках эпохи...
а насчет французского народа... такового скоро не останется, арабы и африканцы, живущие на его территории истории не знают.

[Dry]

Кстати да. Когда говорят что Россия должна забыть Сталина - хочется кивнуть на Францию. Аналогии полные. Просто эпоха Наполеона отошла в прошлое, трагедия забылась, а на ее место пришла наполеоновская легенда. Читая некоторых авторов, поневоле приходишь к выводу, что "если и был у покойного недостаток - так это излишняя доброта к людям" (с) Тарле. Впрочем, у нас подобный процесс уже пошел.
Видимо, это неизбежно. Каждой стране хочется иметь в своей истории эпических героев, а поскольку никто не идеален - идеализируют тех кто имеется.