Сообщество Империал: Наполеон Бонапарт - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Наполеон Бонапарт
Герой или обманщик

  • 56 Страниц
  • Первая
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 23 Февраль 2010, 13:18

Blitzkrieg

Blitzkrieg 23 Фев 2010 (11:59):

А прагматик не может испытывать эмоции и относится положительно или отрицательно к тому или иному явлению?

У нас разговор ведь о том, что Бони якобы попал под влияние некоей "революционной морали", по которой убивать людей "очень можно", не забыли?

Blitzkrieg 23 Фев 2010 (11:59):

а причём тут революционные идеалы?

Притом, что только их наличие может "оправдать" применение крайней степени жестокости к мирному населению.

Blitzkrieg 23 Фев 2010 (11:59):

объясните мне как связанны события 1814-15 (несомненно очень интересные) и гебельсовские газеты с восприятием жителями Франции событий ВФР во время их свершения?

Дубль-два - в Германии 1933-1945 года не называли Гитлера мерзавцем. Это действительно не делает его мерзавцем?

Blitzkrieg 23 Фев 2010 (11:59):

И договор обоюдно нарушался.

Сравниите даты - принятие Бони титулов медиатора и президента и заявления Англии о невыводе войск с Мальты и из Капской колонии...

Blitzkrieg 23 Фев 2010 (11:59):

Непонятно почему вы привели вместо этих фактов липовое присоединение Итальянской республики. которое максимум на унию тянет.

1. Не липовое, начнем с того, а вполне себе настоящее - не так ли?
2. Уния - это невмешательство? Бони действительно собирался соблюдать какие-то отличные от собственно французских интересы итальянцев, или был ограничен в своих решениях каким-то реальным сенатом или судом Италии?

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 23 Февраль 2010, 18:26

    -Pavel-

    -Pavel- 23 Фев 2010 (11:18):

    1. Вопрос о злом Наполеоне.

    Вы почему-то придерживаетесь точки зрения "раз в эпохе есть несколько злодеев, то что уж тут поделать - времена такие были..." А довод-то можно повернуть в другую сторону - раз в эпоху было несколько высокоморальных людей, то все остальные по сравнению с ними есть злодеи... Но можно и проще - есть шкала ценностей, заданная христианством (буддизмом. исламом, кодексом строителя коммунизма), и несмотря на то, что она всегда нарушается, в обществе всегда есть понятие того, что те, кто ее нарушает - грешники.

    -Pavel- 23 Фев 2010 (11:18):

    2. Вопрос о военных преступлениях эпохи НВ (Наполеоновских воин).

    А Вы так и не смогли разобраться в герцоге Камберлендском. Его прозвали Мясником за конкретную вещь - кровавое подавление восстания якобитов. И не только якобиты. А довод про "политических противников" немного наивен - в мире всегда идет политическая борьба, но "мясником" почему-то называют не каждого политического деятеля, не так ли? Это слово в переносном смысле всегда связано с большой кровью...

    -Pavel- 23 Фев 2010 (11:18):

    3. Вопрос героизма Наполеона.

    Так я до сих пор не увидел примеров его героизма как полководца и главы гос-ва. да, он был храбрым (точнее, не трусливым - почувствуйте разницу) офицером. Но генералом он был не самым образцовым - многочисленные примеры бегства от армии тому яркое док-во...

    -Pavel- 23 Фев 2010 (11:18):

    4. Вопрос решения ситуации Франции 1799 с Наполеоном или без.

    Что сдела Бони в 1800 году, чего не мог сделать Моро или Бернадот?

    -Pavel- 23 Фев 2010 (11:18):

    5. Вопрос по навязыванию Наполеоном союзов России и Испании.

    Навязаны силой - не исполняются - "удивление" - нападение. В этой цепочке Бони явно выглядит сперва недалеким и наивным человеком ("странно, чего это они!"), а потом недальновидным стратегом и политиком, втравившим Францию в две войны, стоившие ей тысяч жизней, а Бони - трона.

    -Pavel- 23 Фев 2010 (11:18):

    6. Вопрос Лейпцига.

    Ну вот же цитата:

    Цитата

    К началу битвы Наполеон имел, по разным источникам, от 155 до 175 тысяч человек и 717 орудий, союзники ? около 200 тысяч человек и 893 орудия.

    То есть, в лучшем случае перевес союзников был в 25 000 солдат и 160 орудий, а в худшем - 45 000 и те же 160 орудий. Серьезно? Особенно если учесть, что Бони решился атаковать. Это раз. А два - Бони не был в курсе, что к нему через день может подойти в лучшем случае 15 000 корпуса Ренье, а к союзникам - армии Бернадота и Беннигсена? Если был, то он - авантюрист (а кто бы сомневался ), если не был - хреновый стратег (то же самое...)...

      Александрович

        9 879

        675

        0

        720

        1 779
      • Статус:Палач

      Дата: 23 Февраль 2010, 22:06

      Atkins

      Цитата

      У нас разговор ведь о том, что Бони якобы попал под влияние некоей "революционной морали", по которой убивать людей "очень можно", не забыли?

      Лично я говорил. о том, что на Наполеона события революции оказали некоторое влияние и он её душитель.

      Цитата

      Притом, что только их наличие может "оправдать" применение крайней степени жестокости к мирному населению.

      Я что-нибудь про Испанию писал?

      Цитата

      Дубль-два - в Германии 1933-1945 года не называли Гитлера мерзавцем. Это действительно не делает его мерзавцем?

      Дубль 2 так дубль 2. Объясните мне как связанны гебельсовские газеты с восприятием жителями Франции событий ВФР во время их свершения?

      Цитата

      1. Не липовое, начнем с того, а вполне себе настоящее - не так ли?

      Нет не так.

        -Pavel-

          3 041

          26

          1

          621

          1 420
        • Статус:Сноб

        Дата: 23 Февраль 2010, 23:00

        Atkins

        Atkins 23 Фев 2010 (18:26):

        Вы почему-то придерживаетесь точки зрения "раз в эпохе есть несколько злодеев, то что уж тут поделать - времена такие были..." А довод-то можно повернуть в другую сторону - раз в эпоху было несколько высокоморальных людей, то все остальные по сравнению с ними есть злодеи... Но можно и проще - есть шкала ценностей, заданная христианством (буддизмом. исламом, кодексом строителя коммунизма), и несмотря на то, что она всегда нарушается, в обществе всегда есть понятие того, что те, кто ее нарушает - грешники.

        Я реалист. Я оцениваю век не через хороших и злых людей, а через тех, которые имели реальную власть. К сожалению, все они в большей или меньшей степени были людьми "злыми" по Вашему определению. Сравнивать императора Франции с добродетельным портным или попом я смысла не вижу. Сравнение "Наполеон - Британский кабинет министров" я уже предложил. Кто более зол, кто менее на Ваш взгляд?

        Atkins 23 Фев 2010 (18:26):

        А Вы так и не смогли разобраться в герцоге Камберлендском. Его прозвали Мясником за конкретную вещь - кровавое подавление восстания якобитов. И не только якобиты.

        Я и не разбирался. Вы с первого раза все очень хорошо объяснили и я по Вашему объяснению понял, что этоп розвище он получил за казни якобитов после сражения у Куллодена. Так же Вы объяснили, что его так прозвали не только якобиты.

        Atkins 23 Фев 2010 (18:26):

        А довод про "политических противников" немного наивен - в мире всегда идет политическая борьба, но "мясником" почему-то называют не каждого политического деятеля, не так ли?

        Ну, это довод не мой, а сайта, на котором Вы предложили поставить эксперимент.

        Atkins 23 Фев 2010 (18:26):

        Это слово в переносном смысле всегда связано с большой кровью...

        Да, совершенно верно. Но только некоторых называют "Мясником" или другим каким термином все и в глаза, а других только некоторые и за глаза. Потому как в первом случае речь идет о преступлении, а во втором - о защите своей Родины, возможно не самыми парламентарскими методами. Так вот, еще раз, кто кроме якобитов, политических противников и их приспешников и шотландцев (как было написано в указанных Вами сайтах) называл герцога Камберленда "мясником"?

        Atkins 23 Фев 2010 (18:26):

        Так я до сих пор не увидел примеров его героизма как полководца и главы гос-ва.

        Так позвольте, я повторю:

        Император Наполеон, при Красном и Березине, попав в окружение, не бросил армию с криком "еду в Париж за новой", а вывел ее из полной задницы. Это не подвиг? Ведь бросил он армию, выведя ее из окружения.
        Прикрывать армию Наполеон не мог, он все больше противников громил в тех должностях, пока был генералом. Как императору командование арьергардом ему было несколько не по чину.
        Итого - равноценные Суворову действия у Наполеона есть, равноценных Нею быть не может по указным причинам.

        Еще примеры того, что делали государи и генералы периода, и чего мог сделать и не делал Наполеон будут?
        Теперь моя очередь спрашивать, хорошо?
        Кто из командующих армией Наполеоновских воин со знаменем в руках вел колону пехоты под залп противника на коротком расстоянии?
        Кто из командующих армией Наполеоновских воин посещал для поднятия боевого духа армии и больных госпитали с особо опасно (для окружающих) больными солдатами?
        Кто из правителей коалиций лично находился под активным артиллерийским обстрелом и не уходил для подбадривания солдат?
        Кто из правителей коалиций лично был ранен в бою и продолжал руководить боем, скрывая рану, для того что бы не волновать солдат, как Наполеон при Регенсбурге?
        Кто из правителей Франции, возвращаясь в свою державу после потери власти, проводил опрос населения путем выставления лично себя под пули частей, посланных с приказом для ареста?


        Atkins 23 Фев 2010 (18:26):

        Но генералом он был не самым образцовым - многочисленные примеры бегства от армии тому яркое док-во...

        Возможно. Проблема в том, что все генералы республиканской армии и подавляющее большинство генералов армий коалиций были еще менее образцовыми. Потому как бегство из армии (особо вне конкретных условий) не единственный критерий оценки таланта генерала.

        Atkins 23 Фев 2010 (18:26):

        Что сдела Бони в 1800 году, чего не мог сделать Моро или Бернадот?

        1. Устранил нефункционирующую власть.
        2. Решил ряд наиболее серьезных социальных вопросов или запустил процессы, позволяющие отложить их решение до завершения войны без социальных взрывов.
        3. Разработал общий план компании 1800 года.
        4. Взял на себя один из двух наиболее опасных театров военных действий, разработал конкретный план операций.
        5. Воплотил его и довел до решительного разгрома австрийской армии, после которого Австрия вышла из 2-й коалиции, тем самым эту коалицию разрушил до того момента как брошенная им Египетская армия капитулировала на условиях, сходных с Байленскими.

        Ни Моро, который выехал в Италию в 1799 после Журдана, где и слил, ни Бернадот, который с лета 1799 года был военным министром, с ситуацией 1799 года сделать не смогли ничего по факту. По этой причине ни Моро, который действительно вполне отлично действовал в 1800 году на Рейне и практически добил Австрию после Маренго, ни тем более Бернадот, который в 1800-1801 гг. сидел в Вандее, не могли решить ситуацию в комплексе. Они могли быть отличными полководцами при Наполеоне, решающем весь комплекс проблем, а без Наполеона они были лишь типичными генералами, считающими, что их ответственность за ситуацию оканчивается там, где оканчивается их армия. В спокойное время это похвально и достаточно для того что бы быть хорошим генералом, но во время республики этого ни первому, ни второму явно не хватало. Бернадот, к слову, это явно понял по прошествии некоторого времени.

        Atkins 23 Фев 2010 (18:26):

        Навязаны силой - не исполняются - "удивление" - нападение.

        И еще раз - Наполеон не предлагал изначально в Тильзите Александру союз. Направление было исключительно на мир. Союз стал возможен только с учетом взаимного интереса к нему обоих императоров. Так что неверен уже первый пункт Вашей логической цепочки.

        Atkins 23 Фев 2010 (18:26):

        То есть, в лучшем случае перевес союзников был в 25 000 солдат и 160 орудий, а в худшем - 45 000 и те же 160 орудий. Серьезно?

        Сражение при Ваграме? У Австрии практически 180 тыс. человек при 584 орудиях, у Наполеона - около 130 тыс. человек при 452 орудиях. К австрийской армии так же, как и под Лейпцигом, двигались дополнительные подкрепления, к французам, в отличии от Лейпцига не двигалось ничего, кроме того, французская армия сидела на австрийском берегу Дуная, рискуя в случае поражения при наступлении на сильные австрийские позиции, быть сброшеной в реку.
        Если прикинуть соотношение сил, то под Ваграмом Наполеону не хватало 50 тыс. человек и 132 орудий. Все остальные условия были хуже, чем при Лейпциге.
        Кто выиграл битву?

        Atkins 23 Фев 2010 (18:26):

        А два - Бони не был в курсе, что к нему через день может подойти в лучшем случае 15 000 корпуса Ренье, а к союзникам - армии Бернадота и Беннигсена? Если был, то он - авантюрист (а кто бы сомневался user posted image), если не был - хреновый стратег (то же самое...)...

        Так я так и не понял, что бы Вы предложили делать Наполеону, имея послезнание?

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 24 Февраль 2010, 10:14

          -Pavel-

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Я оцениваю век не через хороших и злых людей, а через тех, которые имели реальную власть.

          Подмена понятий. Разговор о добре и зле, а не о реализме-идеализме в политике. Все равно что в разговоре о вкусе блюда обсуждать его цвет - какое-то отношение к вкусу он имеет, но не самое прямое.

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Ну, это довод не мой, а сайта,

          Вряд ли на сайте было написано "назвали его Мясником не за казни, а исключительно по "политическим соображениям", не так ли?

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Но только некоторых называют "Мясником" или другим каким термином все и в глаза, а других только некоторые и за глаза.

          Вы слишком многого требуете от людей - называть в глаза любимого сына короля в XVIII веке... Кто там рассуждал о реализме в политике? И тем не менее, прозвище запомнилось и дошло "сквозь века" - то есть, человек "смог постараться"...

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Император Наполеон, при Красном и Березине, попав в окружение, не бросил армию с криком "еду в Париж за новой", а вывел ее из полной задницы. Это не подвиг? Ведь бросил он армию, выведя ее из окружения.

          Маленькая поправочка - император выводил вместе с армией себя, любимого... Возможность "бросить все" у него появилась только после Березины, когда он от русской армии оторвался...

          Так что до Суворова далековато - АВ мог спокойно смыться в освобожденную Италию...

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Теперь моя очередь спрашивать, хорошо?

          А сперва надо найти поубедительнее примеры...

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Кто из командующих армией Наполеоновских воин со знаменем в руках вел колону пехоты под залп противника на коротком расстоянии?

          Эрцгерцог Карл при Эсслинге - на аватаре камрада Украинца как раз сей момент запечатлен.
          http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Krafft_003.jpg
          А уж без знамен - сколько угодно: Аберкромби убит при Канопе, Мур - при Корунье, Багратион смертельно ранен при Бородине...

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Кто из командующих армией Наполеоновских воин посещал для поднятия боевого духа армии и больных госпитали с особо опасно (для окружающих) больными солдатами?

          Да тот же Суворов, он вообще лазареты разгонял - считал "рассадниками вредных инфекций". По остальным лень копаться в биографиях - наверняка найдутся.

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Кто из правителей коалиций лично находился под активным артиллерийским обстрелом и не уходил для подбадривания солдат?

          1. А для правителя коалиции это подвиг?
          2. А кто еще из правителей коалиции был главнокомандующим действующей армии?
          3. Ну хорошо - Александр I, Фридрих Вильгельм III и Франц I под Лейпцигом, во время атаки на деревню Госса.
          4. Цесаревич (наследник престола) Константин - вообще боевой генерал, с Суворовым в Италию ходил, при Аустерлице командовал атакой конного резерва.

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Кто из правителей коалиций лично был ранен в бою и продолжал руководить боем, скрывая рану, для того что бы не волновать солдат, как Наполеон при Регенсбурге?

          См. выше, п.2

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Кто из правителей Франции, возвращаясь в свою державу после потери власти, проводил опрос населения путем выставления лично себя под пули частей, посланных с приказом для ареста?

          Давайте без махрового романтизма... Тоже мне подвиг - игра в русскую рулетку человека, у которого закончились все козыри.

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Возможно. Проблема в том, что все генералы республиканской армии и подавляющее большинство генералов армий коалиций были еще менее образцовыми.

          Диспут страниц на 10.

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          1. Устранил нефункционирующую власть.

          Серьезно верите, что кроме Бони было некому?

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          2. Решил ряд наиболее серьезных социальных вопросов или запустил процессы, позволяющие отложить их решение до завершения войны без социальных взрывов.

          1. см. выше
          2. Прямо до Маренго успел?

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          3. Разработал общий план компании 1800 года.


          См. выше

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          4. Взял на себя один из двух наиболее опасных театров военных действий, разработал конкретный план операций.

          Блин, действительно серьезно верите, что только Бони это бы смог?

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          5. Воплотил его и довел до решительного разгрома австрийской армии

          Не он, а покойник Дезе. Без его вмешательства Бони проиграл "первую битву при Маренго".

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Ни Моро, который выехал в Италию в 1799 после Журдана, где и слил

          Бони тоже много чего в жизни "слил" - Египет, Россию. германию, Бельгию...

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          ни Бернадот, который с лета 1799 года был военным министром, с ситуацией 1799 года сделать не смогли ничего по факту

          То есть, у Бони был секретный ключ? А остальных парализовало?

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          не могли решить ситуацию в комплексе.

          Это уже не разговор о фактах. А разговор о махровом "бонифильстве" - вере в то, что только один человек все знает и умеет...

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          И еще раз - Наполеон не предлагал изначально в Тильзите Александру союз.

          М-да... Докажете?

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Сражение при Ваграме? У Австрии практически 180 тыс. человек при 584 орудиях, у Наполеона - около 130 тыс. человек при 452 орудиях.

          Вы где цифры берете? Вот варианты:
          http://ru.wikipedia....аграмская_битва
          http://de.wikipedia....acht_bei_Wagram
          http://en.wikipedia....attle_of_Wagram
          они все идентичны - около 140 000 у австрийцев, около 170-180 000 - у Бони...

          -Pavel- 23 Фев 2010 (23:00):

          Так я так и не понял, что бы Вы предложили делать Наполеону, имея послезнание?

          Не послезнание, а элементарный анализ + сведения разведки - не тупить в бесполезном сражении, а сразу отступать во Францию, сохраняя армию для обороны того, что еще можно оборонять.

            -Pavel-

              3 041

              26

              1

              621

              1 420
            • Статус:Сноб

            Дата: 24 Февраль 2010, 13:21

            Atkins

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            Подмена понятий. Разговор о добре и зле, а не о реализме-идеализме в политике. Все равно что в разговоре о вкусе блюда обсуждать его цвет - какое-то отношение к вкусу он имеет, но не самое прямое.

            Хорошо. Тогда давайте сформулируем тезис по другому - логично, что сравнивать надо сравнимое - т.е. политиков с политиками, военных с военными. Я привел пример - Британский кабинет министров отдал приказ, а британское Адмиралтейство этот приказ выполнило. Насколько Наполеон и его приказы злее или добрее этого примера?

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            Вряд ли на сайте было написано "назвали его Мясником не за казни, а исключительно по "политическим соображениям", не так ли?

            "Мясник" был колкостью, сначала зарегистрированной в Лондонском Сити [9], используемый в политических целях в Англии.
            Гласит перевод программы промт, сделанный с первого сайта по запросу.
            Мне кажется, я это уже говорил.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            Маленькая поправочка - император выводил вместе с армией себя, любимого... Возможность "бросить все" у него появилась только после Березины, когда он от русской армии оторвался...

            Т.е. Вы уверены, что император лично, с небольшим отрядом сопровождения, не мог оставить армию где-нибудь у Красного, и, используя сменных лошадей, покинуть Россию? На чем строится эта уверенность? Как Вы сами верно заметили, опыт подобного "драпа малыми силами" у Наполеона был - из Египта он ушел именно так.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            Эрцгерцог Карл при Эсслинге - на аватаре камрада Украинца как раз сей момент запечатлен.
            http://upload.wikime..._Krafft_003.jpg
            А уж без знамен - сколько угодно: Аберкромби убит при Канопе, Мур - при Корунье, Багратион смертельно ранен при Бородине...

            Замечательно. И? Эти люди не герои? Они просто выполняли свой долг?

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            Да тот же Суворов, он вообще лазареты разгонял - считал "рассадниками вредных инфекций". По остальным лень копаться в биографиях - наверняка найдутся.

            И тот же самый Суворов, ходящий по лазаретам и разгоняющий их - он не герой?

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            1. А для правителя коалиции это подвиг?

            Так я никак не пойму, какие действия политика и военачальника мы считаем геройством, а какие - нет.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            2. А кто еще из правителей коалиции был главнокомандующим действующей армии?

            1. Я специально выделил отдельно Наполеона как политика и как главнокомандующего. Опасности он подвергался и как тот, и как другой.
            2. Бернадот в бытность кронпринцем.
            3. Де факто (хотя и не де юре) Александр I при Аустерлице.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            3. Ну хорошо - Александр I, Фридрих Вильгельм III и Франц I под Лейпцигом, во время атаки на деревню Госса.

            1. Франца II, насколько я помню, под Лейпцигом не было.
            2. "А был ли мальчик?" (с.) Т.е. был ли продолжительный обстрел, под которым находились союзные монархи, не покидавшие этого района для того что бы части не паниковали? Я подобного эпизода не помню.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            4. Цесаревич (наследник престола) Константин - вообще боевой генерал, с Суворовым в Италию ходил, при Аустерлице командовал атакой конного резерва.

            Он не правитель. Я же ничего не говорю, например, о вице-короле Италии Евгении Богарне. Речь шла именно о монархе.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            См. выше, п.2

            Смотрю. Вот, например, все тот же Александр и Франц II:
            Спойлер (скрытая информация)

            Тарле про Аустерлиц. (Дабы не было нареканий про плачущего Александра - эта информация много где упоминается).
            По какой же причине Александр и Франц не бросились к своим частям, организуя их оборону и контратаки, а бежали еще до завершения битвы?

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            Давайте без махрового романтизма... Тоже мне подвиг - игра в русскую рулетку человека, у которого закончились все козыри.

            Ну давайте. Я, правда, припоминаю, как на штыках союзников пару раз в Париж въезжали Бурбоны... И такой метод установления легитимности, который предложил Наполеон (а к Греноблю он не сводится:
            Спойлер (скрытая информация)
            ), мне гораздо приятнее по человечески, чем реставрации Бурбонов. Но это действительно скорее из области эмоций.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            Диспут страниц на 10.

            А то и на 30. Предлагаю остаться по этому вопросу при своих ИМХАх. Все равно вопрос не ключевой для обсуждения темы.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            Серьезно верите, что кроме Бони было некому?

            Не верю, а знаю по факту 1799 года.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            1. см. выше
            2. Прямо до Маренго успел?

            Что-то успел (не многое), что-то смог отложить, сняв острую проблематику. До Чандлера так и не добрался, а подробности у него были, ЕМНИП.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            Блин, действительно серьезно верите, что только Бони это бы смог?

            Ну давайте еще раз - Вы назвали две фамилии - Моро, который был бит в Италии и Бернадот, который сидел в качестве военного министра с лета 1799 года, при этом французская армия была бита на фронтах, а положение в тылу все ухудшалось. При этом ситуацию с политическими, экономическими и социальными процессами они не контролировали и не пытались контролировать (хотя Моро, ЕМНИП, считал ,что что-то надо делать ,по этой причине был одним из активных исполнителей 18 брюмера), давая Директории, которая ситуацию вообще не держала, продолжать свою самоубийственную политику.
            Потом возвращается Бонапарт, решает политический вопрос, потом снимает остроту социальных и экономических вопросов, потом реорганизует армию, назначает самых хороших генералов на ответственные должности, планирует компанию.
            Могли ли указанные Моро и Бернадот решить комплекс этих вопросов? Очевидно - нет. Потому что если бы могли, то до возвращения Наполеона из Египта они их комплексно уже решили бы. Значит ли это, что Моро и Бернадот - плохие генералы - тоже очевидно нет, т.к. Моро в ходе компании 1800 года доказал, что как командующий он может находиться в одной категории с Наполеоном. Но только как военный.
            Вам есть чем доказать, что Моро с Бернадотом решили бы комплекс проблем Франции в 1800 году, не вернись Наполеон?

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            Не он, а покойник Дезе. Без его вмешательства Бони проиграл "первую битву при Маренго".

            Наполеон не командир полка или авангарда. Он командующий Итальянской армии. Даже ошибясь в оценке маневров Меласа под Маренго он создал такую ситуацию, что его подчиненные (которых он же за собой и "тянул", которым давал эти должности и полномочия) действовали вполне самостоятельно и оперативно, так что даже поражение основной армии не означало поражения всей Итальянской армии. На мой взгляд, именно такая система действий говорит о таланте командующего.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            Бони тоже много чего в жизни "слил" - Египет, Россию. германию, Бельгию...

            Да, слил Египет. Вернулся и решил проблему своего слива самостоятельно. Моро, командующий Итальянской армией, не только не вел наступательных операций в Италии (в отличии от Бонапарта в 1796 году, и в отличии от Египетского похода, в ходе которого Наполеон не потерпел ни одного поражения в полевом сражении, а отсупить из под Акры был вынужден из-за вопроса коммуникаций, нехватки всего на изолированом от метрополии ТВД и колоссального превосходства противника), был бит при Кассано, пассивно прикрывал юг Франции, пока Суворов и австрийцы били Неаполитанскую армию при Треббии, потом был бит вместе с Жубером при Нови и отошел во Французскую ривьеру. При этом:
            Оставшиеся силы Моро снова отступили в Генуэзскую Ривьеру. Они уже не имели сил даже на оборону Аппенинских перевалов. Это сражение создало чрезвычайно выгодную обстановку для вторжения во Францию союзных войск. Однако эту возможность австрийское руководство не использовало, боясь усиления русского влияния в Европе.
            Т.е. даже в том, что Франция не столкнулась со вторжением русско-австрийских войск, особой заслуги Моро нет.
            Так что можно почувствовать разницу.
            Говорить в вопросе о 1800-1801 гг. о ситуации последующих годов я считаю не совсем верным.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            То есть, у Бони был секретный ключ? А остальных парализовало?

            Компания 1799 года и компания 1800 года в Европе производят впечатление, что да, именно так оно и было.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            М-да... Докажете?

            Спойлер (скрытая информация)

            http://www.hrono.inf...davyd_tilz.html

            Как видите, речь идет о заключении мирного договора, который после зондирования почвы перерос в союзный договор. Так вот если бы Тильзит был только миром, где Наполеон навязал бы поверженному Александру КБ, я бы был полностью согласен с Вами. Но императоры оформили союз, который сопровождался рядом взаимовыгодных военных обещаний. В свете этого момента неисполнение КБ Россией смотрится совсем иначе.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            Вы где цифры берете? Вот варианты:
            http://ru.wikipedia....аграмская_битва
            http://de.wikipedia....acht_bei_Wagram
            http://en.wikipedia....attle_of_Wagram
            они все идентичны - около 140 000 у австрийцев, около 170-180 000 - у Бони...

            Да, моя вина. Меня извиняет только время написания статьи - перепутал колонки.
            Однако в истории Наполеоновских воин, где Наполеон давал сражение в меньшинстве. То же Риволи, где на 23 тыс. французов приходилось 28 тыс. австрийцев.

            Atkins 24 Фев 2010 (10:14):

            Не послезнание, а элементарный анализ + сведения разведки - не тупить в бесполезном сражении, а сразу отступать во Францию, сохраняя армию для обороны того, что еще можно оборонять.

            И там, с потерей союзников из Германии, у Франции был шанс на победу против 6-й коалиции? Или все же шанс был больше в том, что бы еще раз сделать ставку на свои военные способности и разить союзные армии по частям под Лейпцигом, добившись не только сохранения германских союзников, но и колебаний Австрии? Мне почему то кажется, что план Наполеона имел куда большую вероятность на победу, чем Ваш.

              Aleksashko

                915

                1

                0

                14

                117
              • Статус:Центурион

              Дата: 24 Февраль 2010, 14:40

              -Pavel- (23 Фев 2010, 23:00):

              Ни Моро, который выехал в Италию в 1799 после Журдана, где и слил, ни Бернадот, который с лета 1799 года был военным министром, с ситуацией 1799 года сделать не смогли ничего по факту. По этой причине ни Моро, который действительно вполне отлично действовал в 1800 году на Рейне и практически добил Австрию после Маренго, ни тем более Бернадот, который в 1800-1801 гг. сидел в Вандее, не могли решить ситуацию в комплексе. Они могли быть отличными полководцами при Наполеоне, решающем весь комплекс проблем, а без Наполеона они были лишь типичными генералами, считающими, что их ответственность за ситуацию оканчивается там, где оканчивается их армия. В спокойное время это похвально и достаточно для того что бы быть хорошим генералом, но во время республики этого ни первому, ни второму явно не хватало. Бернадот, к слову, это явно понял по прошествии некоторого времени.

              Кстати, о МОРО. Его очень хвалил и уважал А.В.Суворов и считал длостойнейшим противником в Италии. В битве при Нови после ранней смерти Жубера именно Моро принял опять на себя командование армии и весь день противостоял армии Суворова. Также прославился в первые годы революционных войн на Рейне. Имел достаточно хорошее стратегическое мышление. Очень удивился, когда в 1800 г. Наполеон отвел ему с Рейнской армией второстепенную роль в предстоящей компании против Австрии. (Вообще, не понятно, почему Наполеон поперся опять в Италию, а не напрямую через Рейн на Австрию.) Уже тогда он понимал, что Наполеон стремится к власти и тянет одеяло на себя в ущерб интересам Франции, за что в последствии впал в немилость и был выслан из Франции. В России его очень ценили и всячески пытались переманить на свою сторону, что и удалось в 1813 г. Моро расчитывал на пост главнокаомандующего союзными войсками, но австрийцы были против. Похоронен в Питере. А Вы говорите - посредственный генерал.
              Кстати, по популярности у французов на 1800 г. Моро не уступал, а может и превосходил Бони.
              Про Ваши вопросы про геройство ненаполеоновских генералов - вы же сами писали про Барклая в Бородинском сражении. Сколько там раз было убито под ним лошадей и ординарцев?

                -Pavel-

                  3 041

                  26

                  1

                  621

                  1 420
                • Статус:Сноб

                Дата: 24 Февраль 2010, 16:04

                Aleksashko

                Aleksashko 24 Фев 2010 (14:40):

                Кстати, о МОРО. Его очень хвалил и уважал А.В.Суворов и считал длостойнейшим противником в Италии. В битве при Нови после ранней смерти Жубера именно Моро принял опять на себя командование армии и весь день противостоял армии Суворова. Также прославился в первые годы революционных войн на Рейне. Имел достаточно хорошее стратегическое мышление.

                Так я и не говорю, что Моро - дурак и бездарь. Я говорю лишь о том, что комплекс проблем, стоящий перед Францией даже в Италии он решить не смог.

                Aleksashko 24 Фев 2010 (14:40):

                Очень удивился, когда в 1800 г. Наполеон отвел ему с Рейнской армией второстепенную роль в предстоящей компании против Австрии.

                Я слышал другое:

                Спойлер (скрытая информация)

                http://www.hrono.ru/.../moro_zhan.html

                Aleksashko 24 Фев 2010 (14:40):

                (Вообще, не понятно, почему Наполеон поперся опять в Италию, а не напрямую через Рейн на Австрию.)

                Потому что армия генерала Масена, отрезанная в ряде крепостей, умирала с голода и была готова капитулировать.
                Потому что Итальянский ТВД Наполеон знал досканально, Рейинский - вообще не знал.
                Потому что Моро, обладающий самой большой армией Франции, отказался выполнять план Наполеона. Пришлось расставлять акценты по другому т.к. положение Швейцарской армии Масена и Египетской армии требовали серьезных решений в ближайшее время.

                Aleksashko 24 Фев 2010 (14:40):

                Уже тогда он понимал, что Наполеон стремится к власти и тянет одеяло на себя в ущерб интересам Франции, за что в последствии впал в немилость и был выслан из Франции.

                Угу. Именно по этой причине арестовывал директоров и брал в окружение Люксембургский дворец. А выслан из Франции он был за подозрение в участии в заговоре Пишегрю. До сих пор не доказано кем-то кроме французской юстиции его участие в заговоре, но оно же и не опровергнуто, насколько я знаю.

                Aleksashko 24 Фев 2010 (14:40):

                В России его очень ценили и всячески пытались переманить на свою сторону, что и удалось в 1813 г.

                Ага. В итоге приехал к Дрездену, под которым 120-165 тыс. французов выдали люлей 170-230 тыс. солдат союзников (ув. Atkins это еще к нашему спору о Лейациге), а Моро оторвало ноги, по байке орудие наводил сам Наполеон
                Крайне "ценное" приобретение коалиции, иными словами. КМК, генералов, которые при таких условиях проигрывало битвы в коалиции хватало и без Моро.

                Aleksashko 24 Фев 2010 (14:40):

                Похоронен в Питере. А Вы говорите - посредственный генерал.

                Если Вы внимательно прочтете то, что говорю я, то увидите, что говорю я прямо противоположное Например:

                -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                Значит ли это, что Моро и Бернадот - плохие генералы - тоже очевидно нет, т.к. Моро в ходе компании 1800 года доказал, что как командующий он может находиться в одной категории с Наполеоном. Но только как военный.

                Я думаю, Вы знаете, что в одну категорию с Наполеоном я засчитываю крайне малое количество людей, которых можно пересчитать по пальцам одной руки. Так что это крайне серьезный комплимент Моро с моей стороны.

                Aleksashko 24 Фев 2010 (14:40):

                Про Ваши вопросы про геройство ненаполеоновских генералов - вы же сами писали про Барклая в Бородинском сражении. Сколько там раз было убито под ним лошадей и ординарцев?

                Писал. Я никак не пойму, почему когда рядом с Барклаем убивают ординарцев и лошадей - это героизм, а когда перед Наполеоном со знаменем кладут картечью людей или когда Дюроку отрывает ноги ядром рядом с Наполеоном после продолжительного артобстрела - это долг. Я лишь пытаюсь показать, что если действия Барклая, Баградиона, Мура и т.д. и т.п. считать героизмом, то либо мы такие же действия Наполеона тоже считаем героизмом, либо это политика двойных стандартов.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 24 Февраль 2010, 16:51

                  -Pavel-

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  Хорошо. Тогда давайте сформулируем тезис по другому - логично, что сравнивать надо сравнимое

                  Я никого ни с кем не сравнивал. Я привел пример - "рекомендацию" Бони брату-королю, которую я считаю доказательством его аморальности и "злобы", если хотите употреблять это слово.

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  - Британский кабинет министров отдал приказ, а британское Адмиралтейство этот приказ выполнило. Насколько Наполеон и его приказы злее или добрее этого примера?

                  Намного. Бомбардировка - это "на кого Бог пошлет", кто-то умрет, кто-то нет... Тем паче, что у жителей был выбор - согласиться с условиями или нет. А у жителей деревень, которых расстреливали махом, какой был выбор?

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  Т.е. Вы уверены, что император лично, с небольшим отрядом сопровождения, не мог оставить армию где-нибудь у Красного, и, используя сменных лошадей, покинуть Россию?

                  Обоснуйте мне - что произошло после Березины, когда он так сделал? Армия вышла из России? Трудности были позади? Интересно тогда, что же с ней случилось потом? И почему, если это была чья-то чудовищная халатность, Бони никого не наказал?

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  "Мясник" был колкостью, сначала зарегистрированной в Лондонском Сити

                  То есть, прозвище появилось из воздуха, или герцог любил в мясных рядах на рынке с топором упражняться?

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  Замечательно. И? Эти люди не герои? Они просто выполняли свой долг?

                  Естественно - долг солдата. Понимаете, профессия военного такие вещи подразумевает. Как метко заметил Хёйзинга, Нельсон поднял перед Трафальгаром сигнал "Англия ожидает, что каждый из вас выполнит свой долг", а не "совершит подвиг", хотя сам в этом же бою и погиб...

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  И тот же самый Суворов, ходящий по лазаретам и разгоняющий их - он не герой?

                  Он - главный чиновник армии, в обязанности которого входит, в том числе, устроение лечебных учреждений при ней и контроль за ними...

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  Так я никак не пойму, какие действия политика и военачальника мы считаем геройством, а какие - нет.

                  Я уже привел примеры. Оказалось, что у Бони чего-то подобного нет...

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  1. Я специально выделил отдельно Наполеона как политика и как главнокомандующего. Опасности он подвергался и как тот, и как другой.

                  И что? Кто еще находился в такой же уникальной ситуации?

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  2. Бернадот в бытность кронпринцем.

                  Ага, цесаревич Константин нам не подходит, а кронпринц Карл Юхан - подходит... Странно.

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  3. Де факто (хотя и не де юре) Александр I при Аустерлице.

                  Вы тогда еще и Фридриха Августа Саксонского при Лейпциге вспомните...

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  1. Франца II, насколько я помню, под Лейпцигом не было.

                  Ошибаетесь:
                  http://www.kulichki..../bitvy/leipzig/
                  http://www.napolun.com/mirror/napoleonisty...pzig_battle.htm

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  "А был ли мальчик?" (с.) Т.е. был ли продолжительный обстрел, под которым находились союзные монархи, не покидавшие этого района для того что бы части не паниковали? Я подобного эпизода не помню.

                  Была непосредственная угроза жизни монархов, каковые, заметьте, не были профессиональными военными и главнокомандующими армиями...

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  Смотрю. Вот, например, все тот же Александр и Франц II:

                  У Бони почти то же самое было при Ватерлоо и сразу после, не так ли? Мораль - с людьми в жизни всякое случается и раз на раз не приходится...

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  мне гораздо приятнее по человечески, чем реставрации Бурбонов.

                  А мне по-человечески устроение новой бойни никак не приятнее "тирании Бурбонов", которые пролили с 1815 по 1830 год что внутри, что снаружи Франции "столько крови", что по сравнению с Бони - вообще ничто...

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  Не верю, а знаю по факту 1799 года.

                  То, что один человек захватил власть - не док-во того, что без него она "так бы и лежала до сих пор незахватая"... Не так ли?

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  Моро, который был бит в Италии

                  Моро при Адде сменил Шерера за несколько дней до сражения, при Нови Жубера - в ходе самого сражения. То бишь, никакой "своей" кампании в Италии у него не было. Так что вопрос, как бы он ее вел, и тем более не против Суворова - открыт-с...

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  Бернадот, который сидел в качестве военного министра с лета 1799 года, при этом французская армия была бита на фронтах, а положение в тылу все ухудшалось.

                  "Бита" она была только в Италии. В Швейцарии и в Голландии она била, а на Рейне сохраняла "статус-кво". Так что общий итог - +1...

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  Вам есть чем доказать, что Моро с Бернадотом решили бы комплекс проблем Франции в 1800 году, не вернись Наполеон?

                  А Вам есть чем, что не смогли бы?

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  аже ошибясь в оценке маневров Меласа под Маренго он создал такую ситуацию

                  Почитайте выше по ветке - этот вопрос уже дискутировался.

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  Да, слил Египет. Вернулся и решил проблему своего слива самостоятельно.

                  Решил проблему Египта, вернувшись во Францию?

                  Ну тогда Моро тоже "вернулся" в Германию и решит "итальянскую проблему" у Гогенлиндена.

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  Т.е. даже в том, что Франция не столкнулась со вторжением русско-австрийских войск, особой заслуги Моро нет.

                  Зато его заслуга есть в том, что из-под Нови вообще хоть кто-то вернулся - еще один "наполеончик", Жубер, втянул армию в бой и "полез в герои"...

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  Как видите, речь идет о заключении мирного договора, который после зондирования почвы перерос в союзный договор.

                  Что-то я не вижув приведенной Вами цитате:
                  1. Инициативы России в союзе
                  2. Инициативы России в присоединении к Континетальной блокаде.

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  То же Риволи, где на 23 тыс. французов приходилось 28 тыс. австрийцев.

                  Неудачное сравнение:
                  1. При Риволи Наполеон оборонялся, а не наступал. Куда больше сия баталия похожа на Аустерлиц
                  2. Численный перевес не так уж и велик...

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  И там, с потерей союзников из Германии, у Франции был шанс на победу против 6-й коалиции?

                  А что, за три дня сражения у Лейпцига он появился?

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  ли все же шанс был больше в том, что бы еще раз сделать ставку на свои военные способности и разить союзные армии по частям под Лейпцигом

                  Это какие способности нужны, чтобы разбить с помощью 150 000 армию в 300 000? Да еще после провала в России, когда уже "гипноз Бонапарта" спал с глаз европейских генералов?

                  -Pavel- 24 Фев 2010 (13:21):

                  Мне почему то кажется, что план Наполеона имел куда большую вероятность на победу, чем Ваш.

                  У меня нет планов для Бони - он лузер с самого 1805 года. Он последовательно пилил сук, на который уселся - и в конце концов надвернулся по полной программе, причем дважды (в первый раз не понял.... А конкретно в 1813 году поздно было пить "боржоми" - надо было еще летом соглашаться на предложения союзников в Плейсвице.

                    Aleksashko

                      915

                      1

                      0

                      14

                      117
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 24 Февраль 2010, 17:40

                    -Pavel- (24 Фев 2010, 16:04):

                    Ага. В итоге приехал к Дрездену, под которым 120-165 тыс. французов выдали люлей 170-230 тыс. солдат союзников (ув. Atkins это еще к нашему спору о Лейациге), а Моро оторвало ноги, по байке орудие наводил сам Наполеон
                    Крайне "ценное" приобретение коалиции, иными словами. КМК, генералов, которые при таких условиях проигрывало битвы в коалиции хватало и без Моро.

                    В итоге он остался советником при армии, и не более того. А не боевым генералом. Так что не надо про Дрезден. Наверное знаете, чем советник отличается от генерала, который может послушать совета, а может и нет.
                      • 56 Страниц
                      • Первая
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 23:18
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики