Сообщество Империал: Наполеон Бонапарт - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Наполеон Бонапарт
Герой или обманщик

  • 56 Страниц
  • Первая
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 24 Февраль 2010, 21:23

Atkins

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Я никого ни с кем не сравнивал. Я привел пример - "рекомендацию" Бони брату-королю, которую я считаю доказательством его аморальности и "злобы", если хотите употреблять это слово.

Да, сравнивал я. Что бы понять, среди политиков и военных Европы - Наполеон исключение или один из многих.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Намного. Бомбардировка - это "на кого Бог пошлет", кто-то умрет, кто-то нет... Тем паче, что у жителей был выбор - согласиться с условиями или нет. А у жителей деревень, которых расстреливали махом, какой был выбор?

Не соглашусь с Вами.
Во-первых, Наполеон советовал своему брату истреблять целые деревни для борьбы с бандитами, а не просто так. Надо думать, что население истреблялось за сотрудничество с бандитами, а не просто так. Таким образом, как Вы верно заметили - у населения был выбор - сотрудничать или нет.
Во-вторых, Наполеон советовал своему брату карать собственных граждан, не подчиняющихся центральной власти. За такое традиционно наказывают в любой стране, хоть и не такими варварскими методами.
В-третьих, в отличии от наказания в форме уничтожения населения деревень своих граждан за сотрудничество с бандитами, Британский флот подверг бомбардировке чужое, при этом нейтральное, государство. При этом не затруднил себя никакими объяснениями истребления гражданского населения.

Таким образом, на мой взгляд, Британский кабинет министров, и адмиралы исполняющие подобным образом приказ, куда аморальнее Наполеона.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Обоснуйте мне - что произошло после Березины, когда он так сделал? Армия вышла из России? Трудности были позади? Интересно тогда, что же с ней случилось потом? И почему, если это была чья-то чудовищная халатность, Бони никого не наказал?

После Березины (конкретно в Сморгони 6.12.1812 года) военная опасность преследования, по мнению Наполеона, отпала. По этой причине он отбыл в Париж для организации новой армии, назначив командующим Мюрата. Последний, спустя месяц самовольно отправился в Неаполитанское королевство, передав командование Евгению Богарне, за что Наполеоном, ЕМНИП, был объявлен дезертиром. Однако Наполеон, покидая в декабре 1812 года армию, считал что оставшимся маршалам хватит способностей по решению текущих проблем армии.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

То есть, прозвище появилось из воздуха, или герцог любил в мясных рядах на рынке с топором упражняться?

Я никак не пойму, к чему Вы ведете. То что герцог получил свое прозвище за массовые казни якобитов, кажется, всем давно понятно. То что предложенная Вами же методика поиска показала, что злым, преступным, аморальным (как хотите зовите) деянием эти казни считали политические противники герцога, якобиты, шотландцы - тоже давно понятно. У Вас есть что возразить по факту? Назвать не политического противника герцога, ни якобита, ни иноземца, который звал герцога "мясником", считая его деяния преступными?

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Естественно - долг солдата. Понимаете, профессия военного такие вещи подразумевает. Как метко заметил Хёйзинга, Нельсон поднял перед Трафальгаром сигнал "Англия ожидает, что каждый из вас выполнит свой долг", а не "совершит подвиг", хотя сам в этом же бою и погиб...

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Он - главный чиновник армии, в обязанности которого входит, в том числе, устроение лечебных учреждений при ней и контроль за ними...

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Я уже привел примеры. Оказалось, что у Бони чего-то подобного нет...

Ваши примеры не подходят. Суворов остался в Швейцарии с армией и это его долг. Багратион пал на флешах и это его долг. Ни первый, ни второй по Вам - не герои. Назовите мне, пожалуйста, дейсвия генерала (можно без конкретных примеров, просто в теории) которые являются примером героизма, а не долгом. Остаться с армией и жертвовать своей жизнью ради Родины и победы, как мы выяснили - это просто долг.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

И что? Кто еще находился в такой же уникальной ситуации?

Никого. По этой причине я рассматриваю и командующих, и монархов.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Ага, цесаревич Константин нам не подходит, а кронпринц Карл Юхан - подходит... Странно.

Я думал Вы в курсе, что с 5.11.1810 года Бернадот де факто был королем Швеции при слабоумном Карле XIII. В отличии от великого князя Константина, который де юре правил несколько дней, а де факто вообще не правил никогда.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Вы тогда еще и Фридриха Августа Саксонского при Лейпциге вспомните...

Атож! Почему бы и не вспомнить. Тоже монарх.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):


Странно, много где говориться о присутствии на поле боя Александра и Фридриха-Вильгельма, их вклада в управление армиями, а вот о Франце не говориться ничего. Но Ваш аргумент я принял, возразить мне нечего.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Была непосредственная угроза жизни монархов, каковые, заметьте, не были профессиональными военными и главнокомандующими армиями...

1. Угроза угрозе рознь - кто-то рискует быть затоптанными копытами вражеской кавалерии, упав с лошади в атаке (как Блюхер под Линьи), а кто-то - быть затоптанным копытами, драпая впереди своей кавалерии с поля боя. Я не предполагаю здесь никакой аналогии, но просто угрозу как таковую в бою неверно ровнять с угрозой Наполеона на кладбище Прейсиш-Эйлау.
2. Артиллерийская подготовка Друо, проводимая при атаке на союзный центр, приходилась на части принца Вьютембергского. После чего началась французская атака, которая сбросила не только эти части, но и гвардейскую кавалерийскую дивизию. И вот здесь (а не при обстреле Друо), действительно создалась угрожающая ситуация для союзных монархов т.к. от французских частей до ставки было около 800 метров. Так что здесь, на мой взгляд, действия Александра тоже можно считать героическими.
3. Главнокомандующий Шварценберг подчинялся совету 3-х императоров. Движение частей у Госсы произошло по приказу Александра I. По этой причине, не смотря на то что профессионально они военными не были и главнокомандующими не являлись, их в данном случае можно сравнивать с Наполеоном.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

У Бони почти то же самое было при Ватерлоо и сразу после, не так ли? Мораль - с людьми в жизни всякое случается и раз на раз не приходится...

ППКС. Но Вы же не хвалите Наполеона за Ватерлоо, верно?

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

А мне по-человечески устроение новой бойни никак не приятнее "тирании Бурбонов", которые пролили с 1815 по 1830 год что внутри, что снаружи Франции "столько крови", что по сравнению с Бони - вообще ничто...

Так вроде как Наполеон делал все, что бы бойни не было? И именно 7-я коалиция решила, что Наполеон должен быть рассмотрен как "враг человечества"?

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

То, что один человек захватил власть - не док-во того, что без него она "так бы и лежала до сих пор незахватая"... Не так ли?

А при чем здесь захват власти?

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Моро при Адде сменил Шерера за несколько дней до сражения, при Нови Жубера - в ходе самого сражения. То бишь, никакой "своей" кампании в Италии у него не было. Так что вопрос, как бы он ее вел, и тем более не против Суворова - открыт-с...

Нет. История сослагательного наклонения не знает. По этой причине Моро в Италии, в 1799 году слил все что можно. Я, само-собой, учитываю ту специфику, которую имело участие Моро в Итальянской компании, учитываю что он воевал против Суворова (которому, опять же, гадили австрийцы, не будь этого фактора, возможно Моро до возвращения Наполеона и 1800 года и не дожил бы). Именно по этой причине я высоко ставлю военный талант Моро. Но ровней Наполеону в решении комплекса проблем Моро не был.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

"Бита" она была только в Италии. В Швейцарии и в Голландии она била, а на Рейне сохраняла "статус-кво". Так что общий итог - +1...

В Швейцарии она разбила Римского-Корсакова, брошенного союзниками (вопрос что бы было, не брось австрийцы русскую армию в целом открытый) и не смогла разбить Суворова. Как только она вышла из Швейцарии, то оказалась заперта в Генуе и нескольких других крепостях, где и была обречена на истребление или капитуляцию уже австрийцами. Итого - компания опять проиграна, не смотря на локальные успехи.
Голландская операция действительно должна быть записана в актив Бернадоту как военному министру, спорить не буду.
По Германии задам вопрос - а разве там в 1799 году велись серьезные военные действия, приводящие к крупным сражениям, решающие исход всей компании, как в Италии? Так что погром на решающем ТВД в Италии трех армий - Неаполитанской, Итальянской и Швейцарской (если я ничего не забыл), сброс в море десанта на второстепенном Голландском ТВД и "статус-кво" на Рейне, по которому у меня сомнения в его важности. Итого - нуль.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

А Вам есть чем, что не смогли бы?

Историей. Ибо времени, возможностей и необходимости сделать это у обоих было в 1799 году сколько угодно.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Почитайте выше по ветке - этот вопрос уже дискутировался.

Хорошо, спасибо. Ознакомлюсь и отпишусь по этому вопросу.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Решил проблему Египта, вернувшись во Францию?

Я уже сравнивал Байлену с Египтом и Дюпона с Наполеоном.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Ну тогда Моро тоже "вернулся" в Германию и решит "итальянскую проблему" у Гогенлиндена.

Если бы итальянскую проблему за полгода до Гогенлиндена не решил сам Наполеон, то я бы с Вами полностью согласился. А так Моро успел аккурат к шапочному разбору.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Что-то я не вижу в приведенной Вами цитате:
1. Инициативы России в союзе
2. Инициативы России в присоединении к Континетальной блокаде.

А при чем здесь это? Наполеон предложил России условия мира. Россия была обязана соблюдать КБ. Тут Вы правы, если бы Александр и Наполеон не продолжили дип. сближение, то КБ Александру была бы насильно навязана и никакой вины России и игнорировании ее не было бы т.к. она была бы навязана силой, верно?
Однако Александр и Наполеон совместно продолжили сближение, оговорив двухстороннее союзное сотрудничество рядом уступок и обязательств - так Наполеон, например, сохранял Пруссию, которую изначально собирался ликвидировать. А Александр обязался соблюдать КБ как союзник Наполеона. Таким образом, саботируя КБ Александр вел себя как блестящий политик (ага, получил все дивиденды с Наполеона, а его самого "кинул", выражаясь "по пацански"), но вот с точки зрения немотивированной агрессии Франции против России в 1812 году как то не получается теперь. Потому как оба императора что-то друг-другу обещали, а не выполнил в итоге только один.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Неудачное сравнение:
1. При Риволи Наполеон оборонялся, а не наступал. Куда больше сия баталия похожа на Аустерлиц
2. Численный перевес не так уж и велик...

Я в ответе ув. Aleksashko уже предложил Дрезден.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

А что, за три дня сражения у Лейпцига он появился?

Почему за 3 дня? Я считаю, что до Лейпцига у Наполеона еще был шанс на победу над 6-й коалицией. И этот шанс именно для него лежал на полях генеральных сражений. Или в дипломатии с уступками.

Atkins 24 Фев 2010 (16:51):

Это какие способности нужны, чтобы разбить с помощью 150 000 армию в 300 000? Да еще после провала в России, когда уже "гипноз Бонапарта" спал с глаз европейских генералов?

Стандартные наполеоновские. Для него не было уникальным бить по одному превосходящие его на порядок коалиционные армии. Подсчитайте все то что он намотал в ходе компаний 1806-1807 года при Йене-Ауэрштедте, по Пруссии, в Польше. После провала в России были Лютцен, Баутцен и Дрезден. И "гипноз" начал стремительно глаза застилать. Некоторые, по Троицкому, так и вовсе опять устраивали Александру слезливые истерики. Собирались из коалиции выходить.

Aleksashko

Aleksashko 24 Фев 2010 (17:40):

В итоге он остался советником при армии, и не более того. А не боевым генералом. Так что не надо про Дрезден. Наверное знаете, чем советник отличается от генерала, который может послушать совета, а может и нет.

Я согласен с этим, однако как советник Моро оказался никаким - его советы (в том числе) привели союзные армии к Дрездену. В итоге Наполеон, потеряв 9-12 тыс. человек, настругал 20-28 тыс. союзников (отдельные оценки вообще доходят до 40 тыс.) И только благодаря Барклаю эти потери не стали еще больше.

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 24 Февраль 2010, 22:06

    -Pavel-

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Во-первых, Наполеон советовал своему брату истреблять целые деревни для борьбы с бандитами, а не просто так.

    Это и есть аморальное зло - убивать невиновных вместе с виновными, без разбору.

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Во-вторых, Наполеон советовал своему брату карать собственных граждан, не подчиняющихся центральной власти.

    Кто сказал, что женщины и дети кому-то не подчинялись? Тех, кто не подчинялся, как раз поймать не могли - совет был истреблять тех, кто не скрывается...

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Британский флот подверг бомбардировке чужое, при этом нейтральное, государство.

    Которому был предъявлен ультиматум, в котором изложены все возможные варианты действий в случае его отклонения. Женщины и дети, кстати, в нем упомянуты не были.

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Таким образом, на мой взгляд, Британский кабинет министров, и адмиралы исполняющие подобным образом приказ, куда аморальнее Наполеона.

    Странный у Вас взгляд. "Бонифильство" называется.

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    После Березины (конкретно в Сморгони 6.12.1812 года) военная опасность преследования, по мнению Наполеона, отпала. По этой причине он отбыл в Париж для организации новой армии, назначив командующим Мюрата.

    Мюрат был наказан за развал армии? Нет. Так что Бони прекрасно понимал. кто был истинным виновником ситуации и, не наказав Мюрата, взял, как вышестоящий командир, его назначивший, ответственность на себя.

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Назвать не политического противника герцога, ни якобита, ни иноземца, который звал герцога "мясником", считая его деяния преступными?

    Я Вас не пойму - человека за аморальные поступки наградили аморальным прозвищем - и якобиты, и "неякобисткие шотландцы", и англичане - большинство населения Великобритании. Среди них, уверен, были и абсолютно "ангелоподобные" и аполитичные личности, типа квакеров или методистов. Что еще нужно для признания его действий не соответствующими нормам существовавшей тогда в Великобритании морали?

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Суворов остался в Швейцарии с армией и это его долг.

    Прелестно. Тогда Бони в Египте, России и Бельгии не исполнил даже своего долга. Такой солдат не может быть солдатом - не то чтобы героем, не так ли?..

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Никого. По этой причине я рассматриваю и командующих, и монархов.

    Первое слово фразы вступает в противоречие с остальными. Никто не был в такой ситуации - значит, и сравнивать никого нельзя.

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Я думал Вы в курсе, что с 5.11.1810 года Бернадот де факто был королем Швеции при слабоумном Карле XIII.

    Он был кронпринцем - "королей де-факто" не бывает, если Вы не в курсе...

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Угроза угрозе рознь - кто-то рискует быть затоптанными копытами вражеской кавалерии, упав с лошади в атаке (как Блюхер под Линьи), а кто-то - быть затоптанным копытами, драпая впереди своей кавалерии с поля боя.

    ...а если по существу, монархи стояли, угроза была, и никто никуда не драпал. К чему сие плетение словес?

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    По этой причине, не смотря на то что профессионально они военными не были и главнокомандующими не являлись, их в данном случае можно сравнивать с Наполеоном.

    Нельзя - Вы сами пишете, что Шварценберг был главнокомандующим. Советовать командующему может кто угодно, приказывать - никто. Степень ответственности разная - улавливаете?

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Но Вы же не хвалите Наполеона за Ватерлоо, верно

    Я и не пытаюсь доказать, что Александр, Фридрих Вильгельм и Франц были героями...

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Так вроде как Наполеон делал все, что бы бойни не было? И именно 7-я коалиция решила, что Наполеон должен быть рассмотрен как "враг человечества"?

    Не делайте из Бони ребенка - любой слабоумный дипломат понимал, что слова "Бони" и "война" - синонимы, и союзники просто не станут с ним ни о чем разговаривать - они его за 14 лет наелись до рези в печенках...

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    А при чем здесь захват власти?

    Притом, что захвати власть не Бони - что тогда было бы с Вашими "доводами"?

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Нет. История сослагательного наклонения не знает. По этой причине Моро в Италии, в 1799 году слил все что можно.

    1. Не все, что можно - можно было угробить всех до единого солдата.
    2. С такой логикой не бывает убийц по неосторожности из самообороны - все убийцы, всех казнить... В каждом произошедшем событии есть причины и следствия, и они по отношению к отдельно взятому человеку могут быть как объективными, так и субъективными.

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Но ровней Наполеону в решении комплекса проблем Моро не был.

    Флуд на 10 страниц. Напоминаю - война в 1800 году закончилась не после сражения у Маренго, а после Гогенлиндена. То есть, "Бони показал неспособность довести решение проблем до конца"...

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    В Швейцарии она разбила Римского-Корсакова, брошенного союзниками (вопрос что бы было, не брось австрийцы русскую армию в целом открытый) и не смогла разбить Суворова. Как только она вышла из Швейцарии, то оказалась заперта в Генуе и нескольких других крепостях, где и была обречена на истребление или капитуляцию уже австрийцами. Итого - компания опять проиграна, не смотря на локальные успехи.

    Вы меня разочаровываете. Матчасть надо знать.
    1. Армия Суворова покинула Швейцарский ТВД не святого духа ради - отступая от Массены. Арьергардные победы - это ложка меда в итоговую бочку дегтя: русские ушли из Швейцарии, а затем и вышли из войны без участия Бони.
    2. Полный разгром корпуса Римского-Корсакова у Цюриха куда запишем?
    3. Армия Массены не перелетела (по воздуху???) в Геную - там заперлась половина бывшей Итальянской армии (а половина под командой Шампионне стала Альпийской армией, сторожа перевалы вв горах). Массена в лице самого себя единственного был назначен на должность командующего этой армией, сдав Швейцарскую армию под другое командование.

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Голландская операция действительно должна быть записана в актив Бернадоту как военному министру, спорить не буду.

    Вообще-то Брюну, который ее и осуществил в качестве командующего Батавской армией.

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    По Германии задам вопрос - а разве там в 1799 году велись серьезные военные действия, приводящие к крупным сражениям, решающие исход всей компании, как в Италии?

    Вопрос на знание истории - какой ТВД был самым важным с 1793 по 1796 год? И на каком ТВД война закончилась в 1800 году победой при Гогенлиндене?
    А что до численности армий на рейне - успокойтесь, она была соппоставима со всеми остальными ТВД.

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Так что погром на решающем ТВД в Италии трех армий - Неаполитанской, Итальянской и Швейцарской

    Швейцарскую вычеркиваем. Неаполитанскую не будем плодить как отдельную сущность - она была частью Итальянской армии, ею и осталась в итоге.
    так что снова +1

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Я уже сравнивал Байлену с Египтом и Дюпона с Наполеоном.

    Дюпон решил испанскую проблему? Давайте без шарад - Бони слил Египет бесповоротно, более он Франции не возвращался просто никогда.

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Если бы итальянскую проблему за полгода до Гогенлиндена не решил сам Наполеон, то я бы с Вами полностью согласился.

    "Проблему" решил Дезе - Бони ее только создал.

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    А так Моро успел аккурат к шапочному разбору.

    Почитайте все-таки о кампании 1800 года побольше - почему после Маренго австрийцы продолжали воевать, а после Гогенлиндена пошли на мировую...

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    А при чем здесь это?

    А при том, что я повторяю: цепочка навязал силой - не соблюдают - война - поражение есть результат слабоумного понимания слова "политика".

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Я считаю, что до Лейпцига у Наполеона еще был шанс на победу над 6-й коалицией.

    Понимаете, Бони все-таки, наверное, был более квалифицированным полководцем, чем Вы (без обид, надеюсь?). Но даже у него, как оказалось, шанса не было:

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    История сослагательного наклонения не знает.


    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    Стандартные наполеоновские. Для него не было уникальным бить по одному превосходящие его на порядок коалиционные армии

    Не пойдет. Давайте сражение, в котором он разбил вдвое большую армию противника. Потому что "мотать по стране" это одно (но даже у Бони не получалось против более чем вдвое большей армии - ни в 1813, ни в 1814, ни в 1815), а разбить их на поле боя - другое...

    -Pavel- 24 Фев 2010 (21:23):

    однако как советник Моро оказался никаким - его советы (в том числе) привели союзные армии к Дрездену.

    Его советы как раз привели их к Лейпцигу. До смерти он успел посоветовать то, что впоследствие стало знаменитым Рейхенбахским планом: "Отступайте перед самим Наполеоном, наступайте на его маршалов". Так что стратегически как раз Моро "из могилы" обыграл своего соперника...

      Aleksashko

        915

        1

        0

        14

        117
      • Статус:Центурион

      Дата: 25 Февраль 2010, 11:16

      -Pavel- (24 Фев 2010, 21:23):

      однако как советник Моро оказался никаким - его советы (в том числе) привели союзные армии к Дрездену. В итоге Наполеон, потеряв 9-12 тыс. человек, настругал 20-28 тыс. союзников (отдельные оценки вообще доходят до 40 тыс.) И только благодаря Барклаю эти потери не стали еще больше.

      Про Моро Вам уже ответил ув. Atkins. План по захвату Дрездена и рагром корпуса Сен-Сира был хорошим. Союзники планировали лишить Наполеона опорной базы снабжения и ударить в тыл наполеоновской армии., которая преследовала армию Блюхера (по договоренности должен был отступать перед Наполеоном). Никто не ожидал быстрого появления Бони под Дрезденом, да еще и обходного маневра корпуса Вандама.
      Спойлер (скрытая информация)
      .
      Кстати, по вашей приведенной ранее цитате:

      Цитата

      Фактически отказался выполнять рискованный, но суливший очень большие выгоды, план II. Бонапарта по наступлению в Германии.

      Это показывает, что Моро трезво смотрел на вещи, а Бони уже увлекался авантюризмом.
      Возвращаясь к 1800 г.
      Спойлер (скрытая информация)
      . Угроза Вене заставила австрийцев задуматься о мире, а не разгром при Маренго в Сев. Италии.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 25 Февраль 2010, 13:52

        Касаемо сражения у Дрездена и соотношения сил. Дело в том, что отступить союзное командование решило только тогда, когда пришло известие о том, что корпус Вандама обходит их с фланга в тыл, отрезая от базы в Богемии. Разведка оценила его силу вдвое больше, чем на самом деле - в 40 000 штыков. Так что соотношение сил на конец сражения за Дрезден, когда было принято решение отступить, выходило по расчетам союзного командования как 150 000 + 40 000 = 190 000 у Бони и 205 000 (230 минус потери в сражении) у союзников.
        Ничего фееричного не вижу, и на Лейпциг не похоже. В любом разе, 165 000 против 230 000 не есть двойной перевес, тем более что каждый день бои велись "пакетами" на сильно пересеченной местности - вплоть до того, что войска по другую сторону оврага не могли помочь тем, кто был атакован на их глазах.

          Aleksashko

            915

            1

            0

            14

            117
          • Статус:Центурион

          Дата: 25 Февраль 2010, 14:35

          Atkins (25 Фев 2010, 13:52):

          Касаемо сражения у Дрездена и соотношения сил. Дело в том, что отступить союзное командование решило только тогда, когда пришло известие о том, что корпус Вандама обходит их с фланга в тыл, отрезая от базы в Богемии. Разведка оценила его силу вдвое больше, чем на самом деле - в 40 000 штыков. Так что соотношение сил на конец сражения за Дрезден, когда было принято решение отступить, выходило по расчетам союзного командования как 150 000 + 40 000 = 190 000 у Бони и 205 000 (230 минус потери в сражении) у союзников.

          Вроде у Вандама было 32-35 тыс. человек. Так, что получив известие от разведки, союзники могли оценивать его силы в 60 тыс., что, согласитесь, не мало. Так что отход вполне оправдан. Ну а итогом всего этого стал Кульм и пленение Вандама.

            -Pavel-

              3 041

              26

              1

              621

              1 420
            • Статус:Сноб

            Дата: 25 Февраль 2010, 17:26

            Atkins

            Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

            Это и есть аморальное зло - убивать невиновных вместе с виновными, без разбору.

            Т.е. убивать только невиновных (ведь виновных в Копенгагене не было и быть не могло) еще аморальнее и злее, верно?

            Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

            Кто сказал, что женщины и дети кому-то не подчинялись? Тех, кто не подчинялся, как раз поймать не могли - совет был истреблять тех, кто не скрывается...

            Но при этом помогает укрывающимся, верно?

            Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

            Которому был предъявлен ультиматум, в котором изложены все возможные варианты действий в случае его отклонения. Женщины и дети, кстати, в нем упомянуты не были.

            Угу. По этой причине женщины и дети попали под бомбардировку, не будучи упомянутыми в ультиматуме. Это сильно изменило их судьбу.

            Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

            Странный у Вас взгляд. "Бонифильство" называется.

            1. Я его (Бонифильсва) и не скрываю. Ну нравится он мне, нравится.
            2. Взгляд как раз не странный. Считать убийство одного гражданского населения хуже убийства другого гражданского населения (или лучше) на основании того, что одни с ультиматумом, а другие - без, я не считаю верным.

            Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

            Мюрат был наказан за развал армии? Нет. Так что Бони прекрасно понимал. кто был истинным виновником ситуации и, не наказав Мюрата, взял, как вышестоящий командир, его назначивший, ответственность на себя.

            Так вроде никто и не спорит, что ответственность за провал похода в Россию лежит на Наполеоне, верно? Или вы что-то другое хотели сказать? И армия после отъезда Наполеона как-то по особому развалилась и этот развал никак не был связан с предшествующими событиями?

            Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

            Я Вас не пойму - человека за аморальные поступки наградили аморальным прозвищем - и якобиты, и "неякобисткие шотландцы", и англичане - большинство населения Великобритании. Среди них, уверен, были и абсолютно "ангелоподобные" и аполитичные личности, типа квакеров или методистов. Что еще нужно для признания его действий не соответствующими нормам существовавшей тогда в Великобритании морали?

            Ну хотя бы показать, что наградило его большинство населения Великобритании. Потому что пока точно известно, что это сделали политические противники, якобиты и шотландцы. Вам есть чем опровергнуть эту информацию?

            Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

            Прелестно. Тогда Бони в Египте, России и Бельгии не исполнил даже своего долга. Такой солдат не может быть солдатом - не то чтобы героем, не так ли?..

            Мораль - с людьми в жизни всякое случается и раз на раз не приходится... говорили выше Вы. Я применю Ваш тезис для защиты Наполеона?
            Далее, Наполеон для спасения армии в Египте и в России сделал все возможное. В первом случае оставил армию потому что это был единственный путь ее спасения, во втором - потому что спас по факту, выведя из опасных ситуаций остатки.

            ЗЫ. Так я и не понял - у нас вообще герои на войне есть? И какие поступки мы считаем героизмом отвлеченно от персоналий?

            Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

            Первое слово фразы вступает в противоречие с остальными. Никто не был в такой ситуации - значит, и сравнивать никого нельзя.

            Наполеон был полководцем? Я сравниваю его действия как полководца с действиями других полководцев. Наполеон был монархом? Я сравниваю его действия как монарха с другими монархами.

            Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

            Он был кронпринцем - "королей де-факто" не бывает, если Вы не в курсе...

            Ну, давайте предложим другую формулировку для обозначения того ,что Бернадот после 1810 года в Швеции отправлял королевские функции. Если Вам "король де-факто" не понравился. В любом случае, Бернадота как кронпринца неверно сравнивать с великим князем Константином.

            Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

            ...а если по существу, монархи стояли, угроза была, и никто никуда не драпал. К чему сие плетение словес?

            Хорошо. Принял ваш аргумент. Это поступок обычный или он показывает героизм монархов, а особо - Александра, который в такой ситуации разобрался и среагировал на угрозу?

            Продолжу позже.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 25 Февраль 2010, 20:00

              -Pavel-

              -Pavel- 25 Фев 2010 (17:26):

              Т.е. убивать только невиновных (ведь виновных в Копенгагене не было и быть не могло) еще аморальнее и злее, верно?

              Правительству Дании и лично кронпринцу-регенту был предъявлен ультиматум, в котором указывался срок, после которого начнется бомбардировка. Они имели время предупредить население города, попытаться его эвакуировать (хотя бы теоретически) или просто принять ультиматум - что, в конце концов и было сделано (просто они тупо не поверили, что город подвергнется бомбардировке). Так что кто скажет, что у датчан не было выбора?
              А теперь ситуация - в деревню входит карательный отряд, собирает жителей на площади и безо всяких предложений и ультиматумов расстреливает их, вешает или колет штыками (а в Испании и "поизобретательнее" вещи проделывались). В ответ на крики тех, кто успевает крикнуть "за что?", звучит ответ "за бандитов..."
              Вы на самом деле не видете никакой разницы? Только честно?

              -Pavel- 25 Фев 2010 (17:26):

              Но при этом помогает укрывающимся, верно?

              1. Доказать бы...
              2. Лечение ран и кормежка партизан - преступления, адекватной карой за которые может быть смерть?
              3. А у них был выбор - не помогать?

              -Pavel- 25 Фев 2010 (17:26):

              Угу. По этой причине женщины и дети попали под бомбардировку, не будучи упомянутыми в ультиматуме. Это сильно изменило их судьбу.

              Население Копенгагена на 1801 год по Брокгаузу с Ефроном составляло 100 976 человек. Погибло при бомбардировке 1600 гражданских лиц (по данным с датской Вики). То есть, около 1,6% населения города. Сравните этот процент с истреблением всех жителей деревни, как советовал Бони.
              Безнравственно? Да. Превосходит ли это жестокость Бони? Еще чего...

              -Pavel- 25 Фев 2010 (17:26):

              Или вы что-то другое хотели сказать?

              Всё то же самое - Бони бросил армию на погибель. И этого человека мы должны признать героем?

              -Pavel- 25 Фев 2010 (17:26):

              Ну хотя бы показать, что наградило его большинство населения Великобритании. Потому что пока точно известно, что это сделали политические противники, якобиты и шотландцы. Вам есть чем опровергнуть эту информацию?

              А зачем ее опровергать? Понимаете, половина примерно населения Англии были вигами или им сочувствующими - политическими противниками поддерживавших короля тори. (Партий было всего две, не так ли?) А вкупе с населением всей Шотландии автоматически получается большая часть населения Великобритании, не так ли? По крайней мере, политически активного населения - того, кто давал оценки деяниям герцога Камберленда...

              -Pavel- 25 Фев 2010 (17:26):

              Мораль - с людьми в жизни всякое случается и раз на раз не приходится... говорили выше Вы. Я применю Ваш тезис для защиты Наполеона?

              Обычные люди - да. С ними может случиться всякое. А вот герои...

              -Pavel- 25 Фев 2010 (17:26):

              Так я и не понял - у нас вообще герои на войне есть? И какие поступки мы считаем героизмом отвлеченно от персоналий?

              Не я назвал Бони героем, не мне и биться, доказывая, что он герой. Я пока доказываю (и не без успеха, ИМХО), что он героем не был.

              Хотя...

              Цитата

              Героизм - выдающееся по своему общественному значению действие, требующее от человека личного мужества и готовности к самопожертвованию.

              http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/ar...0%BC&stpar3=1.2
              С выделенным у Бони были всегда ба-а-альшие проблемы. Особенно со сделать что-то не для себя, любимого, а для других - рискнуть жизнью ради не себя, любимого (самопожертвование)...

              -Pavel- 25 Фев 2010 (17:26):

              Наполеон был полководцем? Я сравниваю его действия как полководца с действиями других полководцев. Наполеон был монархом? Я сравниваю его действия как монарха с другими монархами.

              Не-а. Вы требуете ответить:

              Цитата

              Кто из правителей коалиций лично находился под активным артиллерийским обстрелом и не уходил для подбадривания солдат?
              Кто из правителей коалиций лично был ранен в бою и продолжал руководить боем, скрывая рану, для того что бы не волновать солдат, как Наполеон при Регенсбурге?

              А где Вам таких найти, если никто из них не был одновременно монархом и полководцем? Некоторые монархи стояли под огнем, некоторые полководцы руководили боем, будучи ранены.
              Так что не лукавьте...

              -Pavel- 25 Фев 2010 (17:26):

              В любом случае, Бернадота как кронпринца неверно сравнивать с великим князем Константином.

              Вообще-то с тех пор как Бернадот стал кронпринцем, он намного меньше (мягко говоря) рисковал своей жизнью и намного дальше находился от линии огня, чем цесаревич Константин...

              -Pavel- 25 Фев 2010 (17:26):

              Это поступок обычный или он показывает героизм монархов, а особо - Александра, который в такой ситуации разобрался и среагировал на угрозу?

              Это не героизм. Это ответ на Ваш довод - Бони, будучи монархом, "стоял под огнем, поэтому он герой". Но оказывается, что либо три других монарха - тоже герои, либо, что вероятнее, это не такой уж и подвиг по тем временам?

                StateCrusader

                  2 366

                  31

                  6

                  64

                  49
                • Статус:Примипил

                Дата: 28 Февраль 2010, 16:08

                Камрады, тут -Pavel- кажется спрашивал про Аркольский эпизод - описание, приведенное у Р.Холмса:

                Цитата

                Некий офицер тогда сказал Наполеону: "Если вы погибнете, мы проиграем...Вам здесь не место", - после чего столкнул его в относительно безопасное место


                То есть эпизод не совсем героический

                  -Pavel-

                    3 041

                    26

                    1

                    621

                    1 420
                  • Статус:Сноб

                  Дата: 02 Март 2010, 13:56

                  Atkins
                  Прошу простить, тяжелая рабочая неделька выдалась, не мог никак добраться до темы. Так же не доехал до дачи, так что Чандлер не со мной (труд по Барклаю - тоже), так что ряд вопросов я отложу до получения этих книг дабы глупости не говорить.

                  Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

                  Нельзя - Вы сами пишете, что Шварценберг был главнокомандующим. Советовать командующему может кто угодно, приказывать - никто. Степень ответственности разная - улавливаете?

                  Да, Шварценберг был главнокомандующим и подчинялся совету монархов. Термин подчинялся предполагает, что совет отдавал приказы, и главнокомандующий их исполнял, возможно, имея долю самостоятельности в военно-специфических вопросах. Таким образом, степень ответственности главнокомандующего, который подчинялся и совета, который приказывал действительно разная. Я думаю, в том числе по этой причине Шварценберг, не блиставший особой эффективностью, сохранял свою должность.


                  Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

                  Не делайте из Бони ребенка - любой слабоумный дипломат понимал, что слова "Бони" и "война" - синонимы, и союзники просто не станут с ним ни о чем разговаривать - они его за 14 лет наелись до рези в печенках...

                  Я уже однократно говорил, что из союзников не стоит делать пострадавшую невинность, а из Наполеона - Корсиканское чудовище. По факту, как мы с Вами уже говорили, солидную часть воин начал и даже спровоцировал либо вообще не Наполеон, либо Наполеон в том числе. III коалиция - совместное невыполнение условий Амьенского мира только Францией и Британией, потом вмешательство в войну Австрии, России и мелочи, которые объявили войну Наполеону. IV коалиция - взаимные амбиции Пруссии и Франции. V коалиция - недовольство Австрии существующим положением. Русская компания - невыполнение Россией условий КБ и амбиции Наполеона. VI коалиция - желание Европы пересмотреть сложившуюся ситуацию. Т.е. Наполеон ничем не хуже, не воинственней союзников. Он просто в определенный период - более удачен и умен, а в следующий период - проиграл и историю написали победители. Так вот, причины формирования VII коалиции, насколько я понимаю, не в том, что кто-то кем-то наелся, и не в том, что кто-то монстр или чудовище, да еще и Корсиканское, а банально в том, что союзники не наелись войной куда больше, чем Наполеон. И как только его свалили, тут же начали организовывать новые военные союзы и новые планы переделов и воин. При этом Наполеона сюда не притянешь - он загорал на Эльбе. В расчетах же бывших союзников удачно размещалась новая Франция Бурбонов. И тут, вместо Людовика XVIII престол Франции опять занял Наполеон, который, вполне возможно, сидел бы тихо если бы союзники сидели так же тихо, и в Европе была бы тишь, гладь, да божья благодать, подкрепленная заботой Священного союза. Но ведь ни одна из сторон не собиралась сидеть тихо, не так ли? А в ситуации раздоров между бывшими союзниками, решившимися перейти от закулисной дипломатии Венского конгресса к открытым разборкам Наполеоновская Франция была бы вновь сильным и активным игроком. Кому такое было надо?

                  Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

                  Притом, что захвати власть не Бони - что тогда было бы с Вашими "доводами"?

                  Мои "доводы" базируются на том факте, что в 1799 году, когда все было по настоящему плохо, власть никто так не захватил.

                  Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

                  1. Не все, что можно - можно было угробить всех до единого солдата.
                  2. С такой логикой не бывает убийц по неосторожности из самообороны - все убийцы, всех казнить... В каждом произошедшем событии есть причины и следствия, и они по отношению к отдельно взятому человеку могут быть как объективными, так и субъективными.

                  Да, с этим я согласен.

                  Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

                  Флуд на 10 страниц. Напоминаю - война в 1800 году закончилась не после сражения у Маренго, а после Гогенлиндена. То есть, "Бони показал неспособность довести решение проблем до конца"...

                  По флуду - согласен. Останемся при своих.
                  Наполеон - не только полководец, который спланировал компанию 1800 года и даже после отказа Моро выполнять его план оставил Рейнскую армию сильнейшей в 3-4 раза по сравнению с Итальянской армией, но еще и консул.
                  Таким образом:
                  А) Маренго решило круг проблем, требующих немедленного решения - а именно ситуацию с частями Масена.
                  Б) Проблему Италии в общем.
                  В) Не смотря ни на что, Моро действовал согласно с общим распределением сил, утвержденным первым консулом и был назначен на должность командующего Рейнской армией первым консулом. Согласитесь - было бы странно, если бы Наполеон на всех фронтах должен был бы воевать сам как глава государства, а тот факт, что Моро был назначен именно Наполеоном показывает ,что и в кадровых вопросах он не ошибался.
                  Так что как первый консул и как полководец, ответственный не за отдельный ТВД, а за всю войну, Наполеон оказался единственно успешен в годы воины 2-й коалиции.

                  Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

                  Вы меня разочаровываете. Матчасть надо знать.
                  1. Армия Суворова покинула Швейцарский ТВД не святого духа ради - отступая от Массены.

                  Да, это так. Я где-то говорил другое?

                  Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

                  Арьергардные победы - это ложка меда в итоговую бочку дегтя: русские ушли из Швейцарии, а затем и вышли из войны без участия Бони.

                  И это я знаю - на совести Наполеона - уже заключение союза с Павловской Россией. Итоговая бочка дегтя за уход русских - это скорее в адрес Масена.

                  Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

                  2. Полный разгром корпуса Римского-Корсакова у Цюриха куда запишем?

                  А в первом предложении моей цитаты что написано?

                  Сообщение автоматически склеено в 1267527519

                  Допишу позже.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 02 Март 2010, 14:31

                    -Pavel-

                    -Pavel- 2 Мар 2010 (13:56):

                    Да, Шварценберг был главнокомандующим и подчинялся совету монархов. Термин подчинялся предполагает, что совет отдавал приказы, и главнокомандующий их исполнял

                    Как по-Вашему, совет монархов - это любое место, где монархи стоят втроем? Или все-таки это "орган". который имеет хотя бы неофициальный порядок работы? И насколько мы вообще можем говорить о нем во время сражения? Александр кричал Шварценбергу - "погодите, сейчас спрошу Франца и Фрица"? А если Франц и Фриц разойдутся во мнениях? К чьему голосу прислушиваться Шварценбергу? Нет уж, на поле боя "командующий - командует" © Тем паче что после Аустерлица Александр впервые позволил себе еще раз вмешаться в командование войсками на поле боя только раз - при Фер-Шампенуазе в 1814 году. За что, собственно, генералитет на монарших радостях после этой победы был просто завален наградами.

                    -Pavel- 2 Мар 2010 (13:56):

                    Я уже однократно говорил, что из союзников не стоит делать пострадавшую невинность, а из Наполеона - Корсиканское чудовище.

                    Вообще-то именно так и было. Никто не мешал Бони залечь в 1804 году с нахапанными за время революции костьми и грызть их. Но ему захотелось мира - всего мира... А далее просто эффект домино - "всякое действие рождает адекватное ему противодействие" ©

                    -Pavel- 2 Мар 2010 (13:56):

                    Мои "доводы" базируются на том факте, что в 1799 году, когда все было по настоящему плохо, власть никто так не захватил.

                    Не захватил и не мог - разные вещи. "Шпагу" предлагали Моро, который колебался, и Жуберу, который был убит при Нови... Помимо них "амбиции" питали Бернадот и Ожеро. Так что "свято место пусто не бывает" ©

                    -Pavel- 2 Мар 2010 (13:56):

                    Так что как первый консул и как полководец, ответственный не за отдельный ТВД, а за всю войну, Наполеон оказался единственно успешен в годы воины 2-й коалиции.

                    1. Странная логика - Голландию очистил Брюн, Швейцарию - Массена, сражение при Гогенлиндене, завершившее войну, выиграл Моро, а "единственно успешным" оказался побитый у Маренго Бони... "Ниче не понимаю" ©
                    2. С такой логикой Итальянский поход 1796 года выиграл "в одно рыльце" Баррас, а битву при Ватерлоо - принц-регент...

                    -Pavel- 2 Мар 2010 (13:56):

                    Да, это так. Я где-то говорил другое?

                    Говорили:

                    Цитата

                    Пришлось расставлять акценты по другому т.к. положение Швейцарской армии Масена и Египетской армии требовали серьезных решений в ближайшее время.

                    Я так и не понял - что серьезного требовало положение Швейцарской армии?
                      • 56 Страниц
                      • Первая
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 09:18
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики